I Liq Chuan International Fourm
 

Вернуться   I Liq Chuan International Fourm > Илицюань в России и русскоговорящих странах > Общий форум

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
  #31  
Старый 19.05.2011, 11:46
S.J.R. S.J.R. вне форума
Senior Member
 
Регистрация: 23.09.2004
Адрес: Украина, г.Луганск
Сообщения: 104
Отправить сообщение для  S.J.R. с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Китайская версия - исходная, написанная специально для его книги его другом Chen Ruey Tang, упомянутым в книге и методичке.
Английский перевод делал автор китайского варианта, Шигун вчера сказал, что английский вариант не точен и приблизителен.
Странно,оказывается автор этих строк - наш современник.....а в начале 2000-х говорилось,что эти две строки взяты из какого-то старого текста,и вообще написаны на вэньяне.Где-то на старом форуме ИЛЦ есть тема об этом.
Там же был выложен перевод,сделанный тогда ещё живым Е.А.Торчиновым.
Звучит он так:

"Посредством ментального импульса практика "дао инь" ведет не к истинному и не к ложному, а к выверению высшего принципа Поднебесной.

Посредством усилия не обретается
гармония ни с отсутствием, ни с наличием, но достигается единение с непостоянством как пустотной сущностью времени"
Ответить с цитированием
  #32  
Старый 19.05.2011, 16:46
Сергей Щипанов Сергей Щипанов вне форума
Senior Member
 
Регистрация: 30.12.2004
Адрес: Урал
Сообщения: 765
По умолчанию

Цитата:
Странно,оказывается автор этих строк - наш современник.....а в начале 2000-х говорилось,что эти две строки взяты из какого-то старого текста,и вообще написаны на вэньяне.Где-то на старом форуме ИЛЦ есть тема об этом.
Там же был выложен перевод,сделанный тогда ещё живым Е.А.Торчиновым.
Звучит он так:

"Посредством ментального импульса практика "дао инь" ведет не к истинному и не к ложному, а к выверению высшего принципа Поднебесной.

Посредством усилия не обретается
гармония ни с отсутствием, ни с наличием, но достигается единение с непостоянством как пустотной сущностью времени"
Евгений добрый день! Благодарю еще за один интересный вариант перевода. С уважением. Сергей.
Ответить с цитированием
  #33  
Старый 19.05.2011, 22:10
Аватар для Yeshe
Yeshe Yeshe вне форума
Junior Member
 
Регистрация: 20.06.2010
Сообщения: 26
По умолчанию

Цитата:
Странно,оказывается автор этих строк - наш современник.....а в начале 2000-х говорилось,что эти две строки взяты из какого-то старого текста,и вообще написаны на вэньяне.Где-то на старом форуме ИЛЦ есть тема об этом.
Там же был выложен перевод,сделанный тогда ещё живым Е.А.Торчиновым.
Звучит он так:

"Посредством ментального импульса практика "дао инь" ведет не к истинному и не к ложному, а к выверению высшего принципа Поднебесной.

Посредством усилия не обретается
гармония ни с отсутствием, ни с наличием, но достигается единение с непостоянством как пустотной сущностью времени"
Почему странно? Строки действительно написаны на вэньяне, но это не мешает им быть современным произведением.

Перевод очень интересный, согласна с Сергеем. Хотя его можно определить как достаточно вольный Любопытно, что двигало именно такой ход мысли знаменитого ученого.
Ответить с цитированием
  #34  
Старый 19.05.2011, 23:20
S.J.R. S.J.R. вне форума
Senior Member
 
Регистрация: 23.09.2004
Адрес: Украина, г.Луганск
Сообщения: 104
Отправить сообщение для  S.J.R. с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Почему странно? Строки действительно написаны на вэньяне, но это не мешает им быть современным произведением.

Перевод очень интересный, согласна с Сергеем. Хотя его можно определить как достаточно вольный Любопытно, что двигало именно такой ход мысли знаменитого ученого.
Да собственно не принципиально,современный автор или древний просто,если мне не изменяет память,на старом форуме в 2002-м году писали о том,что эти строки были взяты из какого-то древнего трактата. Но настаивать не буду,у меня нет копии этого поста,только перевод.
Насчет вольности перевода - я не знаток вэньяня,не могу судить. Но вряд ли Торчинов так уж вольно обходился с переводами...
Ответить с цитированием
  #35  
Старый 20.05.2011, 14:02
Аватар для Yeshe
Yeshe Yeshe вне форума
Junior Member
 
Регистрация: 20.06.2010
Сообщения: 26
По умолчанию

Цитата:
Но вряд ли Торчинов так уж вольно обходился с переводами...
"Посредством ментального импульса практика "дао инь"
ведет не к истинному и не к ложному,
а к выверению высшего принципа Поднебесной.


Посредством усилия не обретается гармония
ни с отсутствием, ни с наличием,
но достигается единение с непостоянством как пустотной сущностью времени"

здесь выделены слова, которые отсутствуют в оригинале.
как видно из перевода в методичке, без них вполне можно обойтись.
вопрос: если представить, что других версий нет, кому-нибудь понятно, что здесь написано?
Ответить с цитированием
  #36  
Старый 20.05.2011, 14:17
S.J.R. S.J.R. вне форума
Senior Member
 
Регистрация: 23.09.2004
Адрес: Украина, г.Луганск
Сообщения: 104
Отправить сообщение для  S.J.R. с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
"Посредством ментального импульса практика "дао инь"
ведет не к истинному и не к ложному,
а к выверению высшего принципа Поднебесной.


Посредством усилия не обретается гармония
ни с отсутствием, ни с наличием,
но достигается единение с непостоянством как пустотной сущностью времени"

здесь выделены слова, которые отсутствуют в оригинале.
как видно из перевода в методичке, без них вполне можно обойтись.
вопрос: если представить, что других версий нет, кому-нибудь понятно, что здесь написано?
Если Вы знаете вэньянь и переводите с него,предложите свою версию перевода.Желательно с комментариями грамматических конструкций,использованных в этих строках,потому что грамматическая структура вэньяня существенно отличается от байхуа.Правда,было бы интересно!
Насчет наличия в переводе слов,отсутствующих в оригинале - тогда перевод приведенный в методичке тоже нельзя считать корректным,потому что например в оригинале есть слово "даоинь"( 導引),а в переводе его нет. Как Вы на это смотрите?
Ответить с цитированием
  #37  
Старый 20.05.2011, 15:51
Аватар для Yeshe
Yeshe Yeshe вне форума
Junior Member
 
Регистрация: 20.06.2010
Сообщения: 26
По умолчанию

Цитата:
Если Вы знаете вэньянь и переводите с него,предложите свою версию перевода.Желательно с комментариями грамматических конструкций,использованных в этих строках,потому что грамматическая структура вэньяня существенно отличается от байхуа.Правда,было бы интересно!
Насчет наличия в переводе слов,отсутствующих в оригинале - тогда перевод приведенный в методичке тоже нельзя считать корректным,потому что например в оригинале есть слово "даоинь"( 導引),а в переводе его нет. Как Вы на это смотрите?
Версия в методичке меня вполне устраивает, могу ее прокомментировать.

意以導引 Сознание ведет

буквально 導引 означает "вести, направлять". это его первичное значение, зафиксированное в ряде памятников, начиная с Чуских строф (5-3 вв. до н.э.) и до наших дней.
так что, как видите, оно тут присутствует.
значение "даосская гимнастика даоинь" у него тоже есть, но это в свою очередь вызывает ряд вопросов. во-первых, почему в поэме ИЛЧ вдруг появляется даосская гимнастика? во-вторых, почему при переводе Е.А. Торчинов решил руководствоваться этим редким контекстным значением? очень похоже на домыслие автора типа "китайское БИ - значит должен быть даосский специальный термин и основное значение можно оставить за скобками".

общая структура строки: [субъект] + [ритмическая частица] + [предикат]

Частицы типа 以 или 復, каждая из которых имеет свое знаменательное значение ("использовать" и "повторять" соотв.), в китайской поэзии встречаются сплошь и рядом и используются для полноты размера. наша поэма - хороший случай, так как для 以 здесь нет других возможных вариантов интерпретации. это подтверждается параллелизмом с первыми четырьмя иероглифами во второй строке (力則諧調).
если предположить от противного, что 以 здесь все-таки в значении "использовать", то получается "Сознание используя направление направляет". с точки зрения китайского языка это невозможно, т.к. происходит разбиение двуслога 導引, что не выдерживает никакого грамматического допущения.

非真非假 Истина - Не истина не существует

буквально: "Не является истинным, не является ложным".
非 - классическое отрицание со значением "не являться".

只詮天下之至理 Лишь следуй принципам вселенских законов

собственное значение 詮 - "разъяснять, истолковывать". предложенное Торчиновым "выверение" не подтвердилось ни одним контекстом, откуда оно взялось, остается загадкой.
至理 - букв. "предельный принцип". 天下之至理 - предельный принцип Поднебесной.

Т. обр., получается "Лишь растолковывай/-ется предельный принцип Поднебесной"

力則諧調 Сила в гармонии

конструкция "x 則 y" переводится как "х означает у". так что по-русски здесь очень точно передан смысл.

非有非無 Не присутствуй и не не-присутствуй

букв. "не быть имеющимся, не быть не имеющимся".

以合時空之無常 Соответствуй изменениям Времени и Пространства

合 - букв. "соединять, смыкать".
時空 - "время и пространство". здесь имеет место сочинительная связь, на байхуа это было бы 時間和空間.
無常 - "непостоянство", перевод буддийского термина анитья (санскр.) /аничча (пали).

Т. обр., буквально получается "соединяйся с изменениями времени и пространства".
以 здесь может выступать как в знаменательном значении, так и в роли ритмической частицы. в первом варианте было бы "при помощи этого (т.е. присутствия и не-присутствия) соединяйся с изменениями времени и пространства". второй вариант приведен выше.

***
Грамматически поэма устроена очень просто. в ней налицо параллелизм, который спасает от излишней самодеятельности и помогает точнее понять, что имелось в виду.
относительно наличия здесь цитат из древних сочинений - если не считать базовых даосских или буддийских понятий (非真非假, 非有非無, 時空之無常, 天下之至理 - тоже, кстати, параллельных конструкций), которые встречаются в каждом втором памятнике, контексты для других строк нигде не встречаются. по крайней мере, в том немалом корпусе текстов, которые доступны в китайских интернет-библиотеках. а там есть почти все, что сохранилось на сегодняшний день. так что сослаться на альтернативную версию философского трактата не получается

а байхуа от вэньяня по грамматике ничем не отличается. строй современных текстов точно такой же, как и строй древних. в частности поэтому те, кто изучал вэньянь, потом с большей легкостью переводят современные тексты.
Ответить с цитированием
  #38  
Старый 20.05.2011, 17:15
Сергей Щипанов Сергей Щипанов вне форума
Senior Member
 
Регистрация: 30.12.2004
Адрес: Урал
Сообщения: 765
По умолчанию

Yeshe добрый вечер! Сердечно благодарю за Ваш перевод. С уважением. Сергей.
Ответить с цитированием
  #39  
Старый 20.05.2011, 18:49
S.J.R. S.J.R. вне форума
Senior Member
 
Регистрация: 23.09.2004
Адрес: Украина, г.Луганск
Сообщения: 104
Отправить сообщение для  S.J.R. с помощью ICQ
По умолчанию

Yeshe,спасибо за обстоятельный комментарий!
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 14:39.


vBulletin v3.7.2, Copyright ©2000-2022, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co