|
|
#31
02.12.2008, 18:38
|
||||
|
||||
Мы не незнаем ЧТО, а не знаем КАК. (Относительно работы внимания.)
Ведь ещё кроме того что делать, надо знать КАК правильно делать. Здесь даже может не делать, а объяснить, что это и как оно работает. Можно делать-делать - привычек наделать. Так я ж не спорю шо это(состояние) процесс, ВСЁ - процесс. Всё это делаем(базовый нэйгун, формы, парную работу). Последний раз редактировалось dimitri, 02.12.2008 в 18:59. 
|
|
#32
02.12.2008, 19:35
|
||||
|
||||
|
Цитата:
|
|
#33
02.12.2008, 22:18
|
||||
|
||||
|
Вообще за форумом и самой дискуссией очень интересно наблюдать.
Сразу видно, что собрались люди, занимающиеся боевым искусством. У всех воли столько, что хоть отбавляй. И очень хочется, чтобы "последний удар" остался за ним  .Вроде как сбольшего все обсудили (мысли 3-их участников, пожелавших высказаться, вроде как свели к общему знаменателю), но бойцовский запал остался. Интересная особенность. При этом замечаю оную и за собой
|
|
#34
03.12.2008, 15:44
|
||||
|
||||
|
Бахтияров
Ссылочка на подборку книг,статей и интервью Бахтиярова, раз уж его в теме затронули, мот кого заинтересует:
http://www.abitura.com/extrm/index.html
|
|
#36
03.12.2008, 20:29
|
||||
|
||||
|
Бахтияров
Думаю Бахтиярова начать читать проще с этого:
http://varvar.ru/arhiv/texts/bahtijarov10.htm
|
|
#37
04.12.2008, 01:19
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Бесед с Шигуном "...энергия внимания должна быть достаточной для того, чтобы вы могли наблюдать. При этом мы помним. что ИЛЦ основан на чувствовании. Но чувствование не должно быть абстрактным. Вы не должны себе позволять просто что-то чувствовать ... это не дает ничего для вашего прогресса. Ваше внимание должно быть направлено на соблюдение условий упражнения или движения и на наблюдение за их выполнением. Тогда вы каждый день не абстрактно, а конкретно будете ощущать свои изменения, отклонения, прогресс или стогнацию. Именно для этого вам даются условия, которые вы должны соблюдать в каждом упражнении нэйгун. Упражнения не являются секретными. Секрет - это точки внимания. Последний раз редактировалось Vatican, 04.12.2008 в 02:13.
|
|
#38
04.12.2008, 07:41
|
||||
|
||||
|
Пару мыслей по практике.
Как гласит народная мудрость: "чем дальше в лес - тем толще партизаны". Всё-таки Зикеев был прав на счёт "бессмысленного блуждания в терминах". Все объяснения будут являться "пищей для ума", что не увеличит еффективность практики Илицюань.(Хотя, наверное, интресно бы было "знать, понимать мозгами" что и как работает). Всякое объяснение будет являться словесным описанием процесса который надо чувствовать/переживать. А чем меньше мы думаем - тем эффективней практика. Чем меньше конкретики - тем меньше "ярлыков", обдумывания ("Чем меньше знаем - тем спокойней занимаемся"). Тем больше и тоньше мы переживаем реальные ощущения. Остаётся не обдумывая следовать инструкциям, при этом максимально возможно чувствовать(внимать) то что происходит, вопринимать сигналы исходящие от органов чувст, постоянно углубляясь в ощущения, чувствовать больше и тоньше. Мы начинаем практиковать с того уровня внимания который нам доступен на данный момент. При этом мы должны реально чувствовать(внимать), а не думать. Находиться в этом состоянии максимальное колличество времени. Отслеживать переход к мышлению, и возвращаться к "чувственному восприятию". Началом практики будет появление/переживание/внимание ощущений исходящих из доступных восприятию огранов чувств. Получается что практика Илицюань будет нас учить чувствовать(внимать). Последний раз редактировалось dimitri, 04.12.2008 в 07:46.
|
|
#39
04.12.2008, 14:50
|
||||
|
||||
|
Прочитал от начала до конца. Сначала надеялся оппонировать, потом понял, что это утопия. Попробую охватить в целом, и выделить ряд моментов, где мне кажется в дискуссии изначально неправильные посылы, что не дает прийти к пониманию обсуждаемого.
Итак, первое, о чем забыто. Илицюань - боевое искусство, и главное, что оно решает, это вопросы нападения-и-защиты. А уже потом, как в нападении-и-защите быть расслабленным, осознаным и пр. В отличие от адепта занимающегося развитием своего сознания, например через сидячую медитацию, или шивасану, адепт ИЛЦ развивает свое сознание в процессе силового взаимодействия, что не позволяет ему быть просто деконцентнрированным. С мирской созерцательностью вы очень быстро словите хук слева, и деконцентрировано отнаблюдаете свой полет сразу после броска затылком об асфальт. И если вам повезет, то также деконцентрировано сможете наблюдать вашу реанимацию... В англо-язычной методичке на 12-й странице, а в русском варианте на 14-й есть раздел "Подготовка к обучению".Перечитайте внимательно. Это очень важно! Потому что в отличие от сидяче-лежачих и прочих медитаций нас интересует не просто наблюдение процесса, а ПРИСУТСТВИЕ в нем. В отличие от мирных граждан мы должны не только констатировать изменения, а пребывать в них. И при этом не просто прибывать, а быть в них адекватными, т.е. чтобы эти изменения не нанесли нам урон (сефра защиты). Мой шифу называет это МУДРОСТЬЮ ТОЧКИ КОНТАКТА. Вы не просто наблюдаете, вы всегда ЗНАЕТЕ, и готовы изменяться с изменениями . Взращивание нашей осознанности начинается именно с телесного уровня, и это очень важно понимать. В этом кроется очень важный секрет илицюань. В том числе по этой причине мы называемся И-ментальное ЛИ-физическое ЦЮАНЬ-боевое искусство.Тактильный контакт обладает очень важным свойством - он НЕ АНАЛИЗИРУЕТСЯ! Т.е. воспринимая глазами, ушами, носом, языком - мы сразу сравниваем, находим аналоги, оцениваем. При прикосновении мы просто ЧУВСТВУЕМ. Если и включается логическая обработка сигнала, то значительно позже. Как пример, обычная игра, подходит к нам кто-то сзади, закрывает ладонями глаза, и мы не можем понять, кто это, хотя контакт теснейший. Если он скажет что-то, или мы увидим что-то или ощутим знакомый запах, мы можем идентифицировать. А так, контак остается просто контактом... Благодаря этому свойству, начинающие уже на первом занятии могут делать то, к чему многие другие стремятся всю свою жизнь, т.е. пребывать в моменте, быть здесь-и-сейчас и никак иначе. Достаточно лишь делать упражнение "следование"(флоу) верхними руками.Не пребывая в моменте, вы не сможете следовать изменениям партнера, вот вам и мудрость точки контакта. Следующее важное упущение, это рассмотрение деконцентрации на точках внимания. VEB говорит, что сознание может удерживать 7+/-2 точки. Возможно, что это верно. Но вы забыли о ключевой формуле илицюань. Речь идет о 6+3+1. Про ТАКОВОСТЬ забыли? Шигун говорит:"Объединяем ощущения от всех органов чувств в единое ощущение восприятия". Так что мы учимся множественность ощущений слить в ЕДИНОЕ ВОСПРИЯТИЕ. Именно поэтому Шигун говорит, что илицюань искусство простое -ОДНО ДВИЖЕНИЕ, И ОДНА ЭНЕРГИЯ. Не нужно просто раскладывать на составные части, нужно брать и использовать как есть, двигаясь к дальнейшему упрощению. Теперь про противоестественность. Как говорит шигун, изучая ИЛЦ мы движемся к своей изначальной природе. Что такое изначальная природа? Это то, как человек создан, это то, что ему свойственно. А не то, что он утратил в течение своей жизни, отойдя от человеческого, подойдя к механико-автоматическо-рефлекторному. Если человек может развить осознанность, значит это то, что ему СВОЙСТВЕННО. Сколько не учи обезъяну говорить, она не научится - не свойственно, нет речевого аппарата. Поэтому в ИЛЦ естественным мы считаем именно то, что изначально присуще человеку. Именно поэтому ИЛЦ это не процесс приобретения чего-то нового, а стремление грамотно научиться пользоваться тем, что у нас уже есть. Именно поэтому шигун говорит:"ИЛИЦЮАНЬ - ИСКУССТВО ЧЕЛОВЕКА." ПО воле Создателя человек единственное существо, которое не рождается самим собой. Ему дается целая жизнь, чтобы стать человеком. А вот кошка - сразу кошка, птичка - сразу птичка, а рыбка - сразу рыбка... Кстати про рыбу. В этой притче есть еще один план, который мало кто обсуждает. Если рыба увидит траву, то она уже перестанет быть рыбой. Вот такая, блин, алхимия.
|
|
#40
04.12.2008, 16:07
|
||||
|
||||
|
Александр Валентинович,
Спасибо большое, что при Вашей занятости Вы смогли найти время и ответить в данной теме. Актуальность и темы и Вашего участия в ней, на мой взгляд, была очевидна для всех. Также спасибо Вам, что вы расставили некоторые важные акценты и привили основные неправильные посылы или спорные моменты. Лично для меня Ваш пост показал 2 основные вещи 1. Я в своих высказываниях не смог достаточно точно донести, что хотел. Из-за этого у участников дискуссии (да и у читателей) в некоторых местах в единую картинку все не собралось, что и приводило к дальнейшему продолжению дискуссии. 2. Опять же лично я не увидел ни ОДНОГО противоречия в том, что пишите Вы и писал я. Как я уже говорил, я просто не смог показать этого в своих постах. Поэтому позвольте мне последний раз попытаться на основе тех моментов, что Вы отметили, подправить свои высказывания, чтобы они были более определенными. Цитата:
Таким же самым образом деконцентрация – это не отстранение от всего и просто вялое наблюдение/созерцание за тем, что происходит в мире. Это как раз присутствие в моменте и изменение вместе с изменениями. Просто таких изменений так много, и они такие быстрые, чтобы обычный ум с его ограничениями не справляется. Поэтому и необходимо такое измененное состояние сознание. Хорошими примерами (помимо боевых искусств) являются «медитативный бег», когда человек быстро бежит в лесу в горах, по пересеченной местности еще и с плохим освещением или в плохую погоду. Причем бежать нужно быстро. Если человек не отключит ум, то он либо быстро снизит скорость, либо быстро будет нуждаться в медицинской помощи. Сам же Бахтияров в основном занимался экстремальными ситуациями, бОльшую часть исследований проводил для военных и они засекречены до сих пор. Обучал, в частности, спецназ ГРУ Беларуси (и не только). Регулярно был в боевых точках, где обучал и проводил опыты с применением состояний деконцентрации в реальных боевых действиях. Кстати, я сам был ранен достаточно серьезно. Так вот, эта деконцентрация – активная, это совсем не «бытовой» термин. Т.е. это не «наркоманское» отключение от действительности и наблюдение за тем, что происходит. Это переключение мозга в другой режим, когда он способен справиться гораздо быстрее и гораздо эффективнее с большим количеством сложных задач. Справиться с ними активно, мгновенно изменяясь с изменениями реальности. Цитата:
Цитата:
В той же йоге, например, люди получают весьма сильные реальные физические ощущения. Например, они годами растягиваются, получают при этом весьма болезненные ощущения в различных частях тела и с годами гораздо лучше осознают свое тело. Но той Осознанности, что в Илике в большинстве своем достигнуть не получается. Скорее только при более продвинутых практиках, после которых даже те же растяжки или прочие асаны делаются с высокой степенью контроля за происходящим в теле. Это уже похоже на Иликовску Осознанность. Но в Илике есть 2 важнейших преимущества: 1. Базовые упражнения подобраны именно так, чтобы дать осознать/прочувствовать именно те вещи, которые нужны именно для боевого применения. В йоге этого нет. 2. В Илицюане очень много парной работы. А без нее не будет того количества «постоянных изменений», с которыми нужно оставаться в «Потоке.» Да что тут говорить, а сам на Илицюань прилично времени трачу не просто так . Цитата:
Я приводил всем известные данные исследования психологов о возможности «оперативной памяти» нашего ума – удерживать 7+/-2 объекта одновременно. Так вот, данные всех этих исследований достоверны. Но с одной оговоркой – они делаются в обычных состояниях сознания. Для получения возможности выйти за пределы этой цифры нужно «переключить» мозг. Илицюаневские 6+3+1 (да еще плюс 13 точек тела, в которых можно проконтролировать свою отстроенность). Просто не оставляют нам шанса. И, в общем-то, те состояния, которые позволяют это сделать, как раз и являются деконцентрационными по своей сути. Вместо отдельных объектов, на которые мы обычно концентрируемся, в таких состояниях появляется как бы «фон», в котором и происходят все изменения. Причем когда мы отслеживаем фон, малейшие изменения в нем замечаются. Эти фоны могут быть как отдельно для одного органа чувств – например, визуальная деконцентрация, - когда мы начинаем воспринимать не отдельные объекты, а все видимое (в общем-то абсолютно равно тому, что мы делаем в Илицюане, когда переносим восприятие на сетчатку). Далее все эти фоны от разных органов чувств можно «слить» в один общий фон воспринимаемого. Это и будет полная деконцентрация. Как видим, это абсолютно идентично тому, что говорите Вы и Шигун. И фактически, тренируясь в Илицюань мы постоянно добавляем себе элементов, которые становятся частью нашего фона. Делая базовые упражнения и парную работу мы постоянно добавляем некоторые элементы своего «пазла». Но при этом постоянно отслеживаем только одну вещь, у нас идет единое восприятие. Если же мы попробуем думать и концентрировать на этих частях, то прогресса в упражнениях будет меньше. А в Илицюане мы фактически все время концентрируемся на том, чтобы получать это состояние деконцентрации, когда все воспринимается как единый фон, на изменения в котором мы способны мгновенно адекватно реагировать.
|
