Согласен со всем написанным. Только для меня не очевидно, что приведенный момент (удар ногой) является именно проявлением принципа "изменения с изменениями". Хотелось бы узнать мнение опытных форумчан по этому вопросу.

И еще такой же вопрос по этому моменту (с 3:10 - удар через руку):

http://www.youtube.com/watch?v=r1ZnI...eature=related

http://www.youtube.com/watch?v=LyOQG...eature=related
тут вот есть, что сам Фёдор по этому поводу говорит, в частности начиная с 2:10

ватикан,
сколько вы провели фулл-контактных поединков с победой или ничьей?

рост личного уровня дарьи павловны заметен невооруженным взглядом, последний тай в ее исполнении на ютубе мне очень пришелся по душе. илц там и рядом нет, но тай очень не плох.

Спасибо за ссылку.
Кстати, мне кажется, Фёдор Емельяненко хороший пример того, к каким результатам в выбранной деятельности может принести смирение (которое обсуждалось в соседней теме), став образом жизни.

опять 25...
всё равно аргументов потребуют, начните сами распространяться)

С каждым разом всё чудесатее.
Как же так, Javax, у Даши это получается???
Занимаясь только Илицюань показывать вместо него тай?
Я тоже так хочу :) Удобно было бы! Сажаешь картошку, а вместо нее выкапываешь ананасы.

Действительно, как же на самом деле выглядит этот самый илицюань, про который тут все так много говорят, в бою?

З.Ы. Только ролики с Чин Фан Сеном не приводите в пример. Он там просто играет с аппонентами. Думается в реальном бою, картина была бы: касание, удар и все.

Это вопрос про спортивные поединки на соревнованиях или про что, а то у меня с английским туговато? По крайней мере, Vatican, регулярно проходит тренировки по илицюань - саньшоу, где и спарринги, и работа на мешках и т.д. и т.п.
А ты сейчас у кого занимаешься и чем?

Это к даж... не знаю что сказать. Ну все же... помилуйте, где-то там рядом что-то похожее на искусство мастера Чин Фансёна промелькнуло... э? нЭТ? Да и ладно...:) Вот через месяц уеду от шигуна обратно в Россию, и опять та-акой тай продемонстрирую... как-нибудь.

Hikki, а я предлагаю, вечером сеять фантики от конфет,а утром пожинать рыбу. "Что общего между вороном и письменным столом?" (цы, Шляпник) Понятия не имею...:)))

вы можете думать все что хотите, я вас не собираюсь переубеждать.
если вы считаете, что так должен выглядеть илицюань - это ваше право. так же как и мое право высказать свое мнение.
аргументы чисто визуальные.
я занимался какое-то время таем. был такой период, уж, что-что а работу на внутреннем усилии от тая отличить смогу.
если что-то похоже на тай и работает как тай - это тай.
естественно, прикрывшись авторитетом (своим или чужим) можно вещать о том, что де это самое что ни на есть скрытое внутреннее, чего я не вижу. да, я банально могу не видеть по двум причинам, либо я некомпетентен в таких вопросах, либо этого там нет.
а выбирать одну из причин - дело ваше. хотите, остановимся на том, что я некомпетентен. меня это мало волнует. не в интернете же на эту тему бодаться.

Hiki,
а вы задайтесь вопросом, на чем основано ваше мнение, что ТОЛЬКО илицюань?
имею в этом сомнение, видна постановка техники. я занимался таем какое то время уже на базе многолетнего илика. и мне потребовалось очень много времени чтобы позже искоренить в себе технику тая, т.к. она не совместима ни с фансуном, ни со структурой. это можно списать на некомпетентность моего тренера по таю. или снова на мою тупость, не смог перенести 6+3+1 на тай. (как много вокруг меня некомпетентности... ужас! все вокруг дартаньяны зато, хоть это радует.)

andrei_panferov,
это легко, в инете есть видео боя сына чин фансена.

GONGFU,
даша, привет.
лучше бы написала где-нибудь на полях как тренировки и пр.
а в моих занятиях все без изменений кроме расписания. акценты только сменились.

и все же я еще раз задам вопрос, сколько ФУЛЛ-КОНТАКТНЫХ (любых, но в полный контакт) поединков ватикан провел вничью или с победой? можно на него опять размыто ответить, но вопрос не праздный, ответ баюну слишком уж глубок и авторитетно вылизан, хочу узнать сколько воды утекло с тех пор как я его последний раз видел, хочу узнать на сколько его "глаз опытен" чтобы писать о таких вещах.

Прочитал ответ Vatican к Баюну. Несколько раз. Хороший ответ отражающий взгляд человека на то о чем спросил его Баюн. А именно - как определить соблюдает ли человек ментальные принципы.

И Vatican в меру своего опыта и понимания как теории, так и практики сделал анализ и выводы - причем с их обоснованием что вообще встречается крайне редко. Опираясь он при этом на видео с боем Дарьи Павловны (представляющий илицюань в различных боях),тем который мы все можем посмотреть и согласиться или нет. Сылка то же присутствует.
При этом - в его тексте нет не поучений, не откровений в области тактики и стратегии ведения поединков. Есть вдумчивый анализ видео в разрезе заданного вопроса. Я бы к примеру так не смог.
И меня к примеру вообще не сколько не заботит количество боев которые провели участники дискуссии. Так как мне например не совсем ясно каким образом связанно количество побед в полноконтактных поединках с анализом того каким образам можно оценить использует ли человек в схватке ментальные принципы илика.

Да и уж коль вы просите от других - озвучьте тогда и свою статистику. Сколько? Я вот как то не считал сколько раз я дрался в полный контакт, сколько не в полный , сколько у меня побед накаутом, а сколько по очкам. Так что можно сказать 0 (0).

я тоже не считаю... вчера 6. вот это помню, т.к. было недавно.
двойной стандарт, типа если выиграл - хвала илику (ведь выиграл благодаря ментальным качествам и не только), если проиграл - сам дурак ))). если выиграл - соблюдал ментальность, если проиграл - не соблюдал.

- товарищь прапорщик, посмотрите, работает поворотник или нет?
- работает, не работает, работает, не работает...

А может так выиграл сам - молодец! Проиграл - есть на чем подумать. И при чем здесь тогда техника. Или у вас если вы молодком себе по пальцем треснули виноват именно молоток?

и еще раз. я текст никак не критикую. просто я знаю ватикана лично. анализ сделан очень добротный. с некоторыми моментами я не согласен, это не отменяет качество текста.

:А может так выиграл сам - молодец!

я тоже так считаю. выиграл - сам молодец, проиграл - сам дурак. при чем тут ИЛЦ? ИЛЦ это только молоток.

Так в чем проблема?! Озвучте то с чем не согласены. Всем только польза будет.

Я Виткана то же как бы знаю. И то же лично. И видел его еще месяц не прошел. И уж кто кто, а он заслуживает уважение и к его мнению я например прислушиваюсь - так как для него илик нечто большее чем хобби. И то как он поменялся даже внешне за то время что я его знаю дорогого стоит.

Денис,

:Так в чем проблема?!

у кого? о_О
я вообще проблем не вижу, ну считаю я как то иначе, делов то.

:Озвучте то с чем не согласены. Всем только польза будет.

я уже озвучил, читайте все посты которые были после аналитического поста ватикана.
а уж польза или нет - не мне решать и судить.

:Я Виткана то же как бы знаю. И то же лично. И видел его еще месяц не прошел. И уж кто кто, а он заслуживает уважение и к его мнению я например прислушиваюсь - так как для него илик нечто большее чем хобби. И то как он поменялся даже внешне за то время что я его знаю дорогого стоит.

я его уважаю - это без вопросов, лишь бы не троллил.
к его мнению я прислушиваюсь, но не все принимаю в силу другого опыта.
не понимаю как то, что вы написали относится к тому что он написал.

Ок.
Это в тех постах где Дарья Павловна выяснила для себя что она Таем занимается? Прочитал. С аргументацией там как то туго. Ну окромя того что вы таем занимались и можете увидеть тай. Ну и еще увидеть разницу в работе с внутренним усилием и просто применения тая. Где - разбор то? Так только мнения.
Однако разбором видео занимался не один Виткан - но и другие. Вот пример:

Странно да? Человек видит Илицюань.

Это относится не к тому что он написал - а к тому что вы написали. А именно - про опыт полноконтактных боев и побед в них.

Денис,

на мой взгляд все очень просто.
вы лично видите в записях боев дарьи ИЛЦ? вы лично, без оглядок на аргументы, только в силу вашего понимания. вы лично видите там 6+3+1?

Да. В силу своего понимания, я, лично вижу своими глазами в боях Дарьи Павловны 6+3+1. А так же еще ряд того что позволяет мне видеть мой скромный опыт. Мало того я это вижу во всех ее боях.

Предвосхищая ваш вопрос что еще - часть того что перечислил Баюн.

Да и тогда вам традиционный вопрос - как по вашему должен выглядеть илицюань - в бою по правилам Тая против Бойца Тая? Лично на ваш взгяд. (Коль у нас началась такая личная беседа :))

Denis,
ну вот видите - проще некуда.
вы видите, я - нет.
на этом и надо закончить, как взрослые люди. )

ответ на запоздалый вопрос:

борец дзюдо решил выступить по правилам тая и он всего лишь ПОДКОРРЕКТИРОВАЛ свое дзюдо, совсем маленько, просто приспособил свою технику борьбы под правила тая. вышел и давай лоу, типов раздавать, обратных локтей накидал. победил - это хорошо.

его спрашивают - как так, вы брали уроки тая?
- нет, что вы? - отвечал он, - какой тай? это все дзюдо, все чему меня учил мой тренер. в дзю-до есть все, и локти, и лоу, просто вы мало знакомы с этим видом спорта, правила у нас ограниченные, поэтому мы просто боремся. а на тай ходим для проверки своих умений и только по желанию.

так вот и рождаются сенсации.

Как взрослые люди. :) Согласен :)

В чем противоречия? Вы же сами пишите да и еще выделяете - Понятно что он говорит - это ведь и в правду его техника, которую он подкоректировал. С ваших же слов. Дзюдо - осталось Дзюдо. Или оно стало Таем?

мухи отдельно, котлеты отдельно

По поводу "нужности опыта полноконтактных боёв" для того чтобы оценивать чужие схватки, хочу вставить 5 копеек.
Это получается из разряда аргументов "ты сперва добейся сам".

Можно сказать, что многие журналисты освещающие мир бокса на западе, мнение которых офигенно котируется, и если такой чел напишет что боксер плохой то это просто сразу удар по репутации, сами при этом боксом никогда не занимались, что в общем не мешает им видимо грамотно анализировать происходящее на ринге и доводить своё мнение до аудитории.

Да и тренеры многих знаменитых боксеров отнюдь не являются сколько нибудь известными бойцами даже в своей молодости. И видимо при этом могут давать какие то рекомендации, которые приносят пользу, если многие годы занимают свои посты.

Многие искусствоведы сами картину не напишут, что не мешает им разбираться в живописи...

Безотносительно к любым персоналиям хотелось отметить что для того чтобы разбираться в чем то - не обязательно уметь делать это самому. Желательно да, но не обязательно. ИМХО.

Денис, тут как бы до вас пытаются донести что поскольку в дзюдо нет лоукиков, типов и обратных локтей, то победу за счет их использования нельзя назвать "за счет откорректированного дзюдо".
Корректировка это не когда вы учите заново вещи которые будете использовать для победы, то есть добавляя то чего в системе изначально нет.

Хотя поскольку ИЛЧ это система безформенная, то почему бы не реализовывать и лоу и типы и локти за счет тех видов изменений тела которые она прорабатывает? Тут с дзюдо очень большая разница, пример не совсем удачен на мой взгляд. Ведь иликовцы не выступают же в грепплинге например, где не получится использовать то что нарабатывается в системе?

Я тебя поэтому и спросила, чем ты занимаешься сейчас, что-то ответа ясного не получила. Немного тай и немного илик? :) хорошо бы все таки знать что за база в твоей голове в настоящее время, будет проще общаться.

Шигун Чин Фансён говорит,чтомы должны уходить от экстремальных состояний чего бы то ни было... ( это я о своих мыслях, ученики поймут). :)

Javax, МНОГОЛЕТНИЙ Илик твой - это третий ученический уровень, раз уж ты об многолетии заговорил. Hikki на сегодняшний день имеет на порядок выше уровень, чем у тебя был еще тогда, когда ты занимался им. Что за результаты дал ты в Тае? Тай - это спорт, ценятся победы на соревнованиях.

17-летний подросток... только начавший изучать стиль отца. Однако...кстати, реально здоровый пацан, хочет по MMA выступать, когда выучится. Будет весело! :)


Позволь мне решать что и где писать или я тебе уже журналист о СВОИХ занятих по Илицюань по заказу? :))) Так что у тебя за занятия,у кого? Я тебя так давно не видела, что не в курсе.

Тогда вы с Javax было бы неплохо выяснить для начала, шо это за цыфры такие, а то может это количество побед, ничьих и поражений? :))) может дело в том, что понимание этого волшебного номера свое личное.

6+3+1 - ? Я понимаю что речь идет об 6 физических, 3 - ментальных и одном объединяющем. Неужели я ошибся? (Другого толкования даных цифр я как то не могу себе представить)

2 Андрей:
Просто чтобы уточнить Ваш вопрос, Андрей, позвольте спросить: Вы в первой части поста какой бой имели в виду? Спортивный поединок по определенным правилам? И что имели в виду под реальным боем, когда писали про Шигуна? "Улицу" или "Спорт"?
Хотя, не возьмусь судить, есть ли разница между "Улицей" и "Спортом" в случае с Шигуном, если его самый длинный поединок по правилам длился 40 сек

Вы ведь сами во второй половине поста описали картину боя бойца Илика высокого уровня:

Самому пока это наблюдать не приходилось, но на занятиях по саньшоу (и не только) не раз говорилось, что в идеале картина именно такая.

Javax, в связи с тем, что вы написали в близлежащих постах и темах, особенно, в этом посте, прежде чем вам ответить, вынужден спросить:

Вы сейчас каким стилем занимаетесь? Кто ваш Сифу?

Конкретно этот мой вопрос был попыткой ироничного подтрунивания над Javax с его категоричными высказываниями (похоже неудачной).

Ясно. Тогда пардон, иронии не уловил.

2 Баюн
Продолжая разговор. Говорили мы тут уже и о методике и о тактике и о ментальности... А вот что касается работы внимания.

Как думаешь, если говорить не о состоянии внимания (грубо говоря, соблюдаются ли ментальные принципы), а о том, на чем (или на ком:)) оно в бою находится, то тут как? Есть ли в илике что-то отличительное?

Ну если говорить о внимании на собственных органах чувств, находящихся в пределах нашего тела то да, это наша особенность. Хотя я бы эти вещи все таки обозначал как "особенности системы" а не её "отличительные от остальных признаки".
Потому что особенности системы подразумевают идею "у нас так, а как у других мы не рассматриваем", а отличительные от остальных признаки подразумевают "есть только у нас и нигде более".
Так вот, чтобы говорить об особенностях, у меня есть возможность это четко утверждать, а чтобы говорить об "отличительных от всего остального"- это я должен твердо знать что такого нет больше нигде, ни в одной системе. А я не настолько эрудирован. ))

Дарья, почитал ваши посты в разных ветках - сбавьте гонор, если вам когда-нибудь посчастливиться иметь СВОЮ семью, а не ее малайзийский суррогат, будете таким тоном отчитывать СВОЕГО мужа на кухне.

Очевидно, что Ватикан часть постов написал под диктовку Александра Валентиновича. Маски-шоу на уровне детского утренника.

Ой, а со мной так же недавно гопник говорил по телефону: вот это вот "сбавь гонор" и потом тазик личных оскорблений, не имеющих отношения к делу. В реале он оказался весьма вежливым человеком :)

Зрите дальше... Виктор получил знания от Александра Валентиновича, тот - от Чин Фансена, а он, в свою очередь, - от Чин Ликена....
Так что походу Ватикан писал под диктовку основателя стиля...

И еще, на этом форуме практически все лично знакомы, поэтому и гонору не так чтобы очень много...
Может и вы представитесь, прежде чем делиться с миром своими ценными советами и наблюдениями?

Судя по посту Афоня- чья-то ревнивая жена, что печется о своем муже. :))) Тут уж надо держаться осторожно, а то колдовские мешочки появятся невзначай в твоем теплом доме, и телевизор будет ловить волну только Муз тв.

на самом деле это не такие уж и особенности, все зависит от того в каких условиях это все рождалось. ментальные принципы, на сколько я могу судить, связаны с буддизмом. не удивительно, что чин фансен, привнес их в систему.

как мы знаем, название илицюань было дадено стилю еще до того, как чин фансен стал жить в монастыре. и стиль был боевым уже тогда, т.к. умудрялись как то выступать на соревнованиях. и таких акцентов там не было (судя по ранним статьям чин ликюн не очень то уважал буддистические изыски сына), а значит работа с сознанием именно в таком ключе не является чрезвычайно важным элементом в контексте боевитости. хотя естественно я понимаю, что без ментальных принципов современный илик - не илик. но это уже на вкус и цвет. стал бы жить чин фансен в мечети, сейчас бы совершался намаз по утрам в летних лагерях вместо утренней медитации.

то что стили разные в точке контакта это тоже не удивительно, с точкой контакта можно возиться всю жизнь и она будет все утоньшаться и углубляться. с таким же успехом можно и в столбе всю жизнь простоять. все зависит от целей.

а теперь вот кусочек именно о боевитости:
Как боевое искусство, Илицюань уделяет особое внимание развитию внутренней силы посредством формирования сознания «И» и создания специальной телесной структуры, действующей в пределах проявления внутренней энергии адепта. В ходе занятий развиваются способности воспринимать и проявлять различные виды энергий, такие как «липкую» и «проникающую» энергии, энергию круговых сил, использовать циньна (фиксирующие захваты, заломы и блокирование циркуляции энергии противника путем воздействия на биологически активные точки), фацзинь (выброс усилия), практикуется цигун и, что самое важное, происходит процесс интеграции вашего сознания в текущий момент (здесь-и-сейчас) – будь это на тренировке или в бою. В первую очередь культивируется внутреннее намерение, а затем соответствующее ему внешнее движение. И они между собой неразрывны.

если не слепо вчитываться в слова, а провести хотя бы маломальский анализ, то даже на словах будет видно, что это все не очень то отличается от много чего китайского.

п.с. калама сутта