В чем отличие подхода к поединку в ИЛЦ от других стилей и есть ли оно вообще?

[Vatican]

Вопрос ко всем участникам форума
Как по-вашему, есть ли в ИЛЦ принципиальное отличие в подходе к поединку по сравнению с другими стилями БИ? Если да, то в чем оно?
Особенно интересно мнение людей, имеющих опыт занятий другими БИ.

[Баюн]

ИМХО.
Постараюсь поразмыслить логически.

Все системы рукопашного боя в первую очередь отличаются методиками подготовки, то бишь за счет чего получается конечный результат. Сравнение вне тренировочного метода поэтому считаю не очень корректным, но постараюсь сперва вне погружения в тренировочный процесс описать этот самый конечный так сказать результат.

Иликчуань работает ОТ точки контакта. Иликчуань использует воздействие на равновесие противника через точку контакта для получения над ним тактического примущества в момент разбаланса. Иликчуань учит генерированию силы на коротких дистанциях для создания разрушительной мощи способной поражать противника на дистанции контакта с его рукой. Иликчуань учит изменяться в соответствии с изменениями ситуации и контролировать происходящее быстро меняясь с изменениями.

Это на мой взгляд его самые характерные черты.

Естественно, есть системы которые анонсируют подобные принципы ведения боя. То бишь в айкидо или тайдзи тоже говорят про работу с балансом противника, в ицюань упирают на безформенность и отсутствие приёмов ( в СК к стати тоже говорят об отстутсвии приёмов), во многих китайских системах говорится о получении точки контакта и осуществлении контроля через неё, также как и короткий выброс усилия не является визитной карточкой одного илицюань.
И вот тут на мой взгляд надо обязательно уже смотреть на методику подготовки. потому что она везде разная. И зачастую понимание одного и того же принципа в разных системах очень сильно различается, также как и различается методика их наработки.
То бишь есть системы на которые илицюань будет похож отдельными гранями, но в целом он будет отличаться за счет своих уникальных принципов и методики подготовки.

[andrei_panferov]

 Сообщение от Баюн

ИМХО.
Иликчуань работает ОТ точки контакта. Иликчуань использует воздействие на равновесие противника через точку контакта для получения над ним тактического примущества в момент разбаланса. Иликчуань учит генерированию силы на коротких дистанциях для создания разрушительной мощи способной поражать противника на дистанции контакта с его рукой. Иликчуань учит изменяться в соответствии с изменениями ситуации и контролировать происходящее быстро меняясь с изменениями.

Это на мой взгляд его самые характерные черты.

Это то, что касается тактического арсенала стиля. Мне кажется стратегические особенности илицюань определяются представлениями о ментальной составляющей тренировок. Что скрывается за словами "видеть природу вещей", "понимать причины и следствия"? Это же не просто красивые слова, за ними скрывается представление о каких-то прикладных вещах.
Так вот, я считаю, что В ИДЕАЛЕ, ожидается, что боец илицюань будеть воспринимать ситуацию значительно шире, чем её воспринимает нетренированный человек. Что это значит? Это значит, что он будеть видеть те возможности для завершения поединка, которые скрыты для нетренированного человека. Это будет выражаться в спонтанности применения конкретных приемов (то есть прием не планируется, а рождается в конкретной ситуации). В результате боец как-бы вибирает кратчайший путь для достижения цели и чем глубже он разовьет способность "понимать причины и следствия", тем более естественное и простое решение ситуации он сможет найти.
Как-то так. Если получилось туманно, готов пообсуждать.

[Баюн]

 Сообщение от andrei_panferov

Так вот, я считаю, что В ИДЕАЛЕ, ожидается, что боец илицюань будеть воспринимать ситуацию значительно шире, чем её воспринимает нетренированный человек. Что это значит? Это значит, что он будеть видеть те возможности для завершения поединка, которые скрыты для нетренированного человека. Это будет выражаться в спонтанности применения конкретных приемов (то есть прием не планируется, а рождается в конкретной ситуации). В результате боец как-бы вибирает кратчайший путь для достижения цели и чем глубже он разовьет способность "понимать причины и следствия", тем более естественное и простое решение ситуации он сможет найти.
Как-то так. Если получилось туманно, готов пообсуждать.

Скажите, а вы считаете, что боец например карате или бокса в результате своей практики воспринимает ситуацию "значительно УЖЕ" чем нетренированный человек? И будет видеть меньше возможностей для завершения поединка чем нетренированный человек? Это к слову об отличиях ведения боя в ИЛЧ от других систем.
Да и приёмы у хорошего бойца любой системы как правило спонтанно вылетают, никто их заранее не задумывает. От ситуации все работают. Это не отличие на мой взгляд. Если вы про отсутсвие приёмов, что только это коренное отличие ИЛЧ, гляньте на стиль кадочникова или ицюань - системы говорящие что у них не используются приёмы и всё от ситуации идёт. Но на илик то не похоже ни на первый взгляд ни на второй.

[andrei_panferov]

 Сообщение от Баюн

Скажите, а вы считаете, что боец например карате или бокса в результате своей практики воспринимает ситуацию "значительно УЖЕ" чем нетренированный человек? И будет видеть меньше возможностей для завершения поединка чем нетренированный человек? Это к слову об отличиях ведения боя в ИЛЧ от других систем.
Да и приёмы у хорошего бойца любой системы как правило спонтанно вылетают, никто их заранее не задумывает. От ситуации все работают. Это не отличие на мой взгляд. Если вы про отсутсвие приёмов, что только это коренное отличие ИЛЧ, гляньте на стиль кадочникова или ицюань - системы говорящие что у них не используются приёмы и всё от ситуации идёт. Но на илик то не похоже ни на первый взгляд ни на второй.

Под "тренированным человеком" я имел в виду тренированного по системе илицюань. Сейчас попытаюсь пояснить свою идею.
Боксер видит ситуацию боя с точки зрения возможности использования того технического арсенала, которым он владеет. То есть он реагирует на триггеры: человек открылся, набрана оптимальная дистанция для удара и т.п. Поединок строится как пути подхода к этим триггерам, после чего используется (пусть на автоматическом уровне и очень с высокой скоростью) стандартная техника. Причем чем она шире (техника которой владеет боец), тем ему сложнее строить поединок (во время поединка в таком случае приходится включать мышление, которое значительно медленнее рефлексов). На этом строится философия стиля (бокс, карате и пр.), заложенная в методику обучения (отработка приемов).
Все проявления спонтанности, нестандартности, если хотите, действий в бою есть уже личная "фишка" конкретного бойца. Т.е. это уже мастерство, которое не тренируется в рамках данных стилей специально, да и не может тренироваться в рамках такой методики обучения.
Илицюань, как мне кажется изначально делает упор на "нестандартной" подход к каждому поединку. Каждый опыт является уникальным и не может быть повторен намеренно.
(Прошу обратить внимание на то, что все вышеуказанное написано человеком не имеющем серьезного опыта или знаний в каких-либо видах БИ Прошу строго не судить.

[andrei_panferov]

Что касается ицюань и системы Кадочникова, то я не очень понимаю фразу "Но на илик то не похоже ни на первый взгляд ни на второй". Насколько я помню, на тренировках часто говорилось, что илицюань может выглядеть внешне как угодно, разница есть во внутренней механике тела и прочих вещах не выражающихся внешне.

[Баюн]

 Сообщение от andrei_panferov

Что касается ицюань и системы Кадочникова, то я не очень понимаю фразу "Но на илик то не похоже ни на первый взгляд ни на второй". Насколько я помню, на тренировках часто говорилось, что илицюань может выглядеть внешне как угодно, разница есть во внутренней механике тела и прочих вещах не выражающихся внешне.

Сначала на это отвечу. Иликчуань не может выглядеть как угодно. Есть определенные принципы которым надо соответствовать чтобы это был илицюань. Ну по простому, если вы пригнувшись кидаетесь к человеку в ноги чтобы свалить его и дальше в партере вытягиваете ему руку на болевой - не илицюань сто процентов. Есть условия в которых ИЛЧ работает и то что лежит вне рамок этих условий - сто процентов иликом быть не может. Поэтому например по кику или таю или саньда или туйшоу иликовец может выступать, а вот по греко римской борьбе вряд ли.

[Баюн]

 Сообщение от andrei_panferov

Под "тренированным человеком" я имел в виду тренированного по системе илицюань. Сейчас попытаюсь пояснить свою идею.
Боксер видит ситуацию боя с точки зрения возможности использования того технического арсенала, которым он владеет. То есть он реагирует на триггеры: человек открылся, набрана оптимальная дистанция для удара и т.п. Поединок строится как пути подхода к этим триггерам, после чего используется (пусть на автоматическом уровне и очень с высокой скоростью) стандартная техника. Причем чем она шире (техника которой владеет боец), тем ему сложнее строить поединок (во время поединка в таком случае приходится включать мышление, которое значительно медленнее рефлексов). На этом строится философия стиля (бокс, карате и пр.), заложенная в методику обучения (отработка приемов).
Все проявления спонтанности, нестандартности, если хотите, действий в бою есть уже личная "фишка" конкретного бойца. Т.е. это уже мастерство, которое не тренируется в рамках данных стилей специально, да и не может тренироваться в рамках такой методики обучения.
Илицюань, как мне кажется изначально делает упор на "нестандартной" подход к каждому поединку. Каждый опыт является уникальным и не может быть повторен намеренно.
(Прошу обратить внимание на то, что все вышеуказанное написано человеком не имеющем серьезного опыта или знаний в каких-либо видах БИ Прошу строго не судить.

То что вы называете триггерами .... гммм... в бою при всём его многообразии не так уж много возможных ситуаций. Если вы к примеру возьмете тренированного по илицюань бойца, то он если увидит на дистанции удара раскрытую цель - то тоже ударит туда как и боксер. Просто есть стандартные ситуации на которые везде реагируют одинаково. Не потому что это стандарт, просто как правило ситуация в бою предполагает довольно часто одно единственное решение.
По поводу нестандартности каждого поединка, так он и внутри спортивных дисциплин каждый раз разный.. даже в боксе с его арсеналом.
Разница в том что умея изменяться с изменениями вы можете превращать какое либо действие уже не соответствующее ситуации (противник закрыл уязвимое место пока вы туда били) во что то другое, в воздействие на баланс, контроль, раскрытие защиты... свою защиту превращать в атаку или воздейтсвие на равновесие... трансформируя усилия под ситуацию.
Но могу вам сказать что во внешних системах люди тоже идут к этому только иным путем. Человек учит удар как удар от начала до конца.. потом у него с опытом появляются некие точки в которых он может свою технику преобразовать во что то иное ... чем опыт больше тем больше таких точек смены техники. то есть возможность отслеживать изменения тоже увеличивается. только мы это делаем медленно и меняясь сразу постепенно увеличиваем скорость, а они делая это быстро со временем увеличивают количество точек изменения. Не надо представлять представителей других систем как роботов отрабатывающих программы и неспособных их изменить, это немножко не так. ))

[andrei_panferov]

 Сообщение от Баюн

Сначала на это отвечу. Иликчуань не может выглядеть как угодно. Есть определенные принципы которым надо соответствовать чтобы это был илицюань. Ну по простому, если вы пригнувшись кидаетесь к человеку в ноги чтобы свалить его и дальше в партере вытягиваете ему руку на болевой - не илицюань сто процентов. Есть условия в которых ИЛЧ работает и то что лежит вне рамок этих условий - сто процентов иликом быть не может. Поэтому например по кику или таю или саньда или туйшоу иликовец может выступать, а вот по греко римской борьбе вряд ли.

Вы опять говорите про тактическую сторону вопроса. В грекоримской борьбе иликовец не будет выступать только потому, что принципы механики тела, тренируемые в илике работают полностью только при определенных условиях. Раз уж мы их именно тренируем, значит на тренировках мы отказываемся от других возможностей ведения поединка (т.е. на тренировках считается, что если ты упал - значит ты уже проиграл). Я же хочу рассмотреть, что дает может дать иликовцу те тренировки ментальности, которые используются при подготовке и которые являются основой стиля. Восприятие ситуации такой как она есть, без привязки к конкретным условиям (лежа, сидя, подвешенным за ноги к потолку) позволяет немедленно начать действовать (а не говорить, что я проиграл уже потому, что ситуация не соответствует моему представлению о поединке) в любых ситуациях (исключительное ИМХО).
И я не утверждал, что это основная или единственная характерная черта стиля, я лишь сказал, что эту характеристику также стоит упомянуть.

[Баюн]

 Сообщение от andrei_panferov

Вы опять говорите про тактическую сторону вопроса. В грекоримской борьбе иликовец не будет выступать только потому, что принципы механики тела, тренируемые в илике работают полностью только при определенных условиях. Раз уж мы их именно тренируем, значит на тренировках мы отказываемся от других возможностей ведения поединка (т.е. на тренировках считается, что если ты упал - значит ты уже проиграл). Я же хочу рассмотреть, что дает может дать иликовцу те тренировки ментальности, которые используются при подготовке и которые являются основой стиля. Восприятие ситуации такой как она есть, без привязки к конкретным условиям (лежа, сидя, подвешенным за ноги к потолку) позволяет немедленно начать действовать (а не говорить, что я проиграл уже потому, что ситуация не соответствует моему представлению о поединке) в любых ситуациях (исключительное ИМХО).
И я не утверждал, что это основная или единственная характерная черта стиля, я лишь сказал, что эту характеристику также стоит упомянуть.

Да нет. Вещи касающиеся механики тела к тактике (тактической стороне вопроса) вообще отношения не имеют. Тактика это совсем другое.

К стати я не могу к сожалению согласиться с вашим утверждением что именно тренировка ментальности является основой стиля. Основой любого стиля как не крути является методика. И ментальность это только часть того что составляет иличуань.