I Liq Chuan International Fourm
 

Вернуться   I Liq Chuan International Fourm > Илицюань в России и русскоговорящих странах > Общий форум

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
  #1  
Старый 06.03.2009, 22:20
Аватар для VEB
VEB VEB вне форума
Senior Member
 
Регистрация: 25.11.2008
Адрес: Minsk, Belarus
Сообщения: 423
По умолчанию Мягкость vs Эластичность

Собственно интересует тема постинга.

Буду рад объяснению, чем отличается мягкость от эластиности.

Заранее спасибо.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 07.03.2009, 02:39
Аватар для Vatican
Vatican Vatican вне форума
Moderator
 
Регистрация: 16.01.2007
Адрес: Москва
Сообщения: 446
Отправить сообщение для Vatican с помощью Skype™
По умолчанию Своевременный вопрос :)

У нас во вторник очень обстоятельная беседа была на эту тему)

Раскованность, мягкость, эластичность и фацзинь - это четыре СТУПЕНИ расслабления в ИЛЦ. Именно ступени.
То есть, без раскованности не будет мягкости, без мягкости не будет эластичности, без эластичности - не будет фацзинь.

Таким образом, мягкость и эластичность различаются тем, что эластичность - следующая ступень расслабления после мягкости.

Более подробно:
1. Раскованность - это раскованность суставов, т.е. отсутствие в них скованности. Когда вы распознаете раскованность, в определенные моменты движения у вас могут нарушаться пределы - руки могут захлестываться за спину, например.
2. Мягкость - двигаясь, вы начинаете соблюдать пределы, замыкая движение на себя. Образуется сфера.
3. Эластичность - если раньше суставы просто изменялись в соответствии с движением, то теперь трехмерное движение начинает генерироваться каждым суставом. В эластичной силе присутствует значительное натяжение сухожилий.
4. Фацзинь - выброс силы, происходящий в результате расслабления.

Последний раз редактировалось Vatican, 07.03.2009 в 02:44.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 07.03.2009, 12:34
Аватар для VEB
VEB VEB вне форума
Senior Member
 
Регистрация: 25.11.2008
Адрес: Minsk, Belarus
Сообщения: 423
По умолчанию

Виктор, спасибо за ответ.

Можно еще пару вопросов?

1. Раскованность. Не помню где точно(наверно, на одном из дисков с записью семинаров), но где-то слышал еще перевод Раскованности как Расхлябанность. И мне Расхлябанность представлялась чем-то другим, чем то, что вы написали про Раскованность. Т.е. мне представлялось, что Расхлябанность - это ближе к такому мягкому расслаблению из "обычной жизни", когда сломлена структура и т.д., т.е. некая вялость. Но то, что вы написали, судя по всему, имеет несколько другой акцент. Как я понял, структура в общем и целом сохраняется. Просто некоторые суставы на некоторое время перераскрываются и нужно это отследить. Или все-таки струткура тоже сломлена? Ну или периодически ломается и мы пытаемся ее выстроить заново?

2. Мягкость. Я не совсем понял, что имеется в виду под "замыканием движения на себя". Можно немного объяснить подробнее? Еще вопрос про натяжение сухожилий в мягкости. Есть оно? Оно существенное? Оно в отдельных частях тела? Или натяжение уже чувствуется как натяжение всего тела по Иньской и по Янским сторонам?

3. Эластичность. Вы написали, что трехмерное движение начинает генерироваться каждым суставом. Здесь небольшой вопрос. Не все суставы могут двигаться в 3-х измерениях. Т.е. судя по всему вы имели в виду то, что генерация движения посредством каждого сустава приводит все тело в трехмерное движение, а не сами суставы движутся в 3х измерениях. Я правильно вас понял?

4. Фацзинь. Хоть пока для меня этот уровень расслабления точно сугубо теоретический, да и в интернете очень сложно объяснить, но все-таки хочу попробовать уточнить. Что именно мы расслабляем, чтобы получить выброс силы. Как я понимаю, мышцы мы очень существенно расслабляли гораздо раньше. Также, судя по всему, при расслаблении для фацзинь мы сохраняем точную выстроенность и опорность всех костей друг на друга от стоп до макушек/пальцев рук. Т.е. расслабляем ли мы на время сухожилия? И это в ответ генерирует выброс силы? Или происходит какой-то другой механизм? Не уверен, что пойму, но ответу буду рад. Может позже пойму.

Еще раз спасибо!
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 08.03.2009, 22:47
Аватар для Vatican
Vatican Vatican вне форума
Moderator
 
Регистрация: 16.01.2007
Адрес: Москва
Сообщения: 446
Отправить сообщение для Vatican с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Виктор, спасибо за ответ.

Можно еще пару вопросов?

1. Раскованность. Не помню где точно(наверно, на одном из дисков с записью семинаров), но где-то слышал еще перевод Раскованности как Расхлябанность. ... некая вялость.
Не знаю, где Вы это слышали. В терминологии ИЛЦ нет понятия "расхлябанность".

Цитата:
Как я понял, структура в общем и целом сохраняется. Просто некоторые суставы на некоторое время перераскрываются и нужно это отследить.
Да. Мы продолжаем выстраиваться и расслабляться.


Цитата:
2. Мягкость. Я не совсем понял, что имеется в виду под "замыканием движения на себя".
Ваши пальцы указывают на ваше тело.

Цитата:
Еще вопрос про натяжение сухожилий в мягкости. Есть оно? Оно существенное? Оно в отдельных частях тела? Или натяжение уже чувствуется как натяжение всего тела по Иньской и по Янским сторонам?
На все эти вопросы Вы можете ответить сами, начав делать упражнение и соблюдая его условия.
Натяжение появляется сухожилий, как только вы натягиваете пальцы по линии роста. Если, конечно, вы их действительно наттягиваете, а не представляете себе это.
Да,и у меня вопрос к Вам. Что такое натяжение всего тела?

Цитата:
3. Эластичность. Вы написали, что трехмерное движение начинает генерироваться каждым суставом. Здесь небольшой вопрос. Не все суставы могут двигаться в 3-х измерениях.
Как интересно Тогда у меня к Вам встречный вопрос. Назовите, пожалуйста, хотя бы один сустав, который, находясь в трехмерном мире, движется ТОЛЬКО в двух измерениях и ВООБЩЕ НЕ МОЖЕТ двигаться в третьем?

Возможно, Вы хотели сказать, что у разных суставов разные пределы движения в разных плоскостях. Но это, простите, совсем другое дело уже, правда?

Попробуйте, делая пятое упражнение базового нэйгуна в его втором варианте, и соблюдая условия этого упражнения, понаблюдать, как в этом упражнении работает локтевой сустав. Что нужно делать с локтем, чтобы соблюдались условия.
И потом напишите здесь.

Цитата:
Т.е. судя по всему вы имели в виду то, что генерация движения посредством каждого сустава приводит все тело в трехмерное движение, а не сами суставы движутся в 3х измерениях. Я правильно вас понял?
Нет, не правильно. Трехмерное движение мы можем генерировать всем телом и до ступени эластичности. Конечно, при этом все суставы проводят движение, участвуют в трехмерном движении. Но САМОСТОЯТЕЛЬНО КАЖДЫЙ сустав начинает генерировать трехмерное движение именно на ступени эластичности.


Цитата:
4. Фацзинь. Хоть пока для меня этот уровень расслабления точно сугубо теоретический
Точно. Поэтому не нужно сейчас отвечать на вопросы про четвертую ступень расслабления. Для этого нам с Вами нужно пройти первые три, вот тогда и про четвертую поговорим. Кстати, и большинство заданных вопросов, к этому времени отпадут, скорее всего.

Все, что Вам сейчас нужно знать про фацзинь, Вы уже знаете.

Копите ГУНФУ.
И двух первых ступенек с лихвой хватит для того, чтобы погрузиться с головой в работу.

Последний раз редактировалось Vatican, 08.03.2009 в 22:56.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 09.03.2009, 15:31
Аватар для VEB
VEB VEB вне форума
Senior Member
 
Регистрация: 25.11.2008
Адрес: Minsk, Belarus
Сообщения: 423
По умолчанию Спасибо

Цитата:
Не знаю, где Вы это слышали. В терминологии ИЛЦ нет понятия "расхлябанность".
Судя по всему на диске «Илицюань. Мастер Чин Фансён. Канон. 2004 Ноябрь». Буду пересматривать, еще раз, обязательно отмечу часть и время, когда переводчик выдает этот термин.

Цитата:
Ваши пальцы указывают на ваше тело.
Ясно, спасибо.

Цитата:
Да,и у меня вопрос к Вам. Что такое натяжение всего тела?
Согласен. Не корректно выразился. Я имел в виду натяжение сухожилий всего тела как по Янской, так и по Иньским сторонам. Не отдельных сухожилий, именно уже ощущение в сухожилиях всех участвующих мышц.


Цитата:
Как интересно Тогда у меня к Вам встречный вопрос. Назовите, пожалуйста, хотя бы один сустав, который, находясь в трехмерном мире, движется ТОЛЬКО в двух измерениях и ВООБЩЕ НЕ МОЖЕТ двигаться в третьем?

Возможно, Вы хотели сказать, что у разных суставов разные пределы движения в разных плоскостях. Но это, простите, совсем другое дело уже, правда?
Ну тут я скорее хотел уточнить мое понимание движения в трех измерениях. И судя по тому, что я ошибся, то хотел бы узнать Ваше мнение по поводу движения в трех измерениях.

Это движение именно в месте соединения 2х костей (т.е. суставе, т.е. кости движутся относительно друг друга в трех измерениях)? Или само место соединения (сустав) может двигаться в 3х плоскостях (в частности за счет изменений в других суставах)?

Пример суставов, чье движение мне пока тяжело представить в 3х измерениях – голеностоп, колено, соединение грудины и ключицы.


Цитата:
Попробуйте, делая пятое упражнение базового нэйгуна в его втором варианте, и соблюдая условия этого упражнения, понаблюдать, как в этом упражнении работает локтевой сустав. Что нужно делать с локтем, чтобы соблюдались условия.
И потом напишите здесь.
Не знаю точно, что Вы имеете в виду под соблюдением условий этого упражнения. В методичке их нет. Но попробую предположить следующие основные моменты – не терять точку контакта (допустим где-то между запястьем и локтем), обеспечивать вращение запястья и локтя (да и других суставов) в сагиттальном круге, ощущая в каждом суставе четкое движение по кругу и не теряя его нигде. Вообще, если уточните условия упражнения, то попробую более точно их соблюсти.

В любом случае, если соблюдать те условия, что я перечислил, то локоть, безусловно, движется (описывает траекторию) и в саггитале, и во фронте и в горизонте за счет движения тела и координации плеча и тела. Но в принципе сам сустав по его основной работе – закрыться/открыться практически не меняет угол.

Так вот у меня и был вопрос, что считать движением в трех измерениях – работу, которую может совершить сустав? Или ту траекторию, которую он описывает за счет работы других суставов/тела?



Цитата:
Нет, не правильно. Трехмерное движение мы можем генерировать всем телом и до ступени эластичности. Конечно, при этом все суставы проводят движение, участвуют в трехмерном движении. Но САМОСТОЯТЕЛЬНО КАЖДЫЙ сустав начинает генерировать трехмерное движение именно на ступени эластичности.
Спасибо за уточнение. Думаю, для меня прояснится это, когда точнее станет понятен термин движения, который обсуждали выше.



Цитата:
Точно. Поэтому не нужно сейчас отвечать на вопросы про четвертую ступень расслабления. Для этого нам с Вами нужно пройти первые три, вот тогда и про четвертую поговорим. Кстати, и большинство заданных вопросов, к этому времени отпадут, скорее всего.

Все, что Вам сейчас нужно знать про фацзинь, Вы уже знаете.
Да, спасибо. Понимаю, что торопиться не куда.

Цитата:
Копите ГУНФУ.
И двух первых ступенек с лихвой хватит для того, чтобы погрузиться с головой в работу.
Нисколько не сомневаюсь. Так что пробую копить, но хочется иногда уточнять некоторые моменты. Поэтому спасибо за советы/разъяснения.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 11.03.2009, 02:37
Аватар для Vatican
Vatican Vatican вне форума
Moderator
 
Регистрация: 16.01.2007
Адрес: Москва
Сообщения: 446
Отправить сообщение для Vatican с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Как интересно Тогда у меня к Вам встречный вопрос. Назовите, пожалуйста, хотя бы один сустав, который, находясь в трехмерном мире, движется ТОЛЬКО в двух измерениях и ВООБЩЕ НЕ МОЖЕТ двигаться в третьем?

Возможно, Вы хотели сказать, что у разных суставов разные пределы движения в разных плоскостях. Но это, простите, совсем другое дело уже, правда?


Цитата:
Ну тут я скорее хотел уточнить мое понимание движения в трех измерениях. И судя по тому, что я ошибся, то хотел бы узнать Ваше мнение по поводу движения в трех измерениях.

Это движение именно в месте соединения 2х костей (т.е. суставе, т.е. кости движутся относительно друг друга в трех измерениях)? Или само место соединения (сустав) может двигаться в 3х плоскостях (в частности за счет изменений в других суставах)?

Пример суставов, чье движение мне пока тяжело представить в 3х измерениях – голеностоп, колено, соединение грудины и ключицы.
Прощу прощения, запутал Вас предыдущим постом. Вы правы - существуют суставы, которые реально вследствие своего строения, своей природы двигаются только в одной плоскости - колено, голеностоп, локоть. Более того, ту свободу движения, в оставшихся двух плоскостях, о которой писал выше, как сказал Шифу, можно отнести к недостаткам - это люфты, которые разбалтывают сустав, что не полезно. Колено движется только в саггитальной плоскости - такова его природа и мы не должны ее нарушать.


Соответственно, возникает вопрос: а как же тогда быть с трехмерностью в суставах на уровне эластичности? Ответ на вопрос кроется в определении - "эластичность - это третья ступень расслабления, при которой трехмерное движение генерируется на уровне каждого сустава".
Ключевое слово - генерируется. Генерировать трехмерное движение суставом и двигать суставом - разные вещи.
При генерировании трехмерности на уровне каждого сустава мы используем не только сам сустав, но и "окружающие" суставы - чтобы сгенерировать движение голеностопом - используем также пальцы стопы и колено, при генерировании в колене - голеностоп и куа, при генерировании в запястье - пальцы и локоть, при генерировании в локте - запястье и плечо, и т.д. Это позволяет добиться постоянной смены Инь-Ян.

Поэтому этот процесс очень требователен к нашему вниманию - часть его должна находиться на процессе генерирования трехмертности в каждом суставе, а часть - отслеживать работу механизма даньтянь-минмэнь и встраивать тело в соответствии с циркуляцией.

По саггитальной плоскости:

Цитата:
Не знаю точно, что Вы имеете в виду под соблюдением условий этого упражнения. В методичке их нет. Но попробую предположить следующие основные моменты – не терять точку контакта (допустим где-то между запястьем и локтем), обеспечивать вращение запястья и локтя (да и других суставов) в сагиттальном круге, ощущая в каждом суставе четкое движение по кругу и не теряя его нигде. Вообще, если уточните условия упражнения, то попробую более точно их соблюсти.

В любом случае, если соблюдать те условия, что я перечислил, то локоть, безусловно, движется (описывает траекторию) и в саггитале, и во фронте и в горизонте за счет движения тела и координации плеча и тела. Но в принципе сам сустав по его основной работе – закрыться/открыться практически не меняет угол.
Для нужд нашего разговора Вы достаточно точно описали условия. Так вот, для того, чтобы в локте сохранялась саггитальная энергия при переходе от четвертой четверти круга к первой, (в тот момент, когда из-за невозможности провернуть сустав на 360 градусов, возникает фронтальная составляющая) необходимо, также использовать запястье и плечо.

Цитата:
Так вот у меня и был вопрос, что считать движением в трех измерениях – работу, которую может совершить сустав? Или ту траекторию, которую он описывает за счет работы других суставов/тела?
Если правильно понял, то под работой сустава вы подразумеваете движение сустава в той плоскости, в которой он может двигаться. То есть вы двигаете суставом. Как уже говорилось, бывают случаи, когда сустав двигается только в одной плоскости.

Мы же говорим про генерирование трехмерного движения\энергии, в котором, действительно, участвует не только сам сустав, но и окружающие суставы, а также все тело (механизм даньтянь-минмэнь).
Что же касается траектории - концептуально тут все просто - это круг с центром и четырьмя четвертями.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 13.03.2009, 14:14
Аватар для VEB
VEB VEB вне форума
Senior Member
 
Регистрация: 25.11.2008
Адрес: Minsk, Belarus
Сообщения: 423
По умолчанию

Цитата:
Прощу прощения, запутал Вас предыдущим постом. Вы правы - существуют суставы, которые реально вследствие своего строения, своей природы двигаются только в одной плоскости - колено, голеностоп, локоть. Более того, ту свободу движения, в оставшихся двух плоскостях, о которой писал выше, как сказал Шифу, можно отнести к недостаткам - это люфты, которые разбалтывают сустав, что не полезно. Колено движется только в саггитальной плоскости - такова его природа и мы не должны ее нарушать.
Ничего страшного. Я не особо успел запутаться, т.к. как раз хотел уточнить у вас про то, что такое движение.
Так что спасибо за разъяснение. Люфты некоторые чувствую, но как их практически использовать особо не мог представить, поэтому и уточнял. Теперь по движению понятней стало.


Цитата:
Соответственно, возникает вопрос: а как же тогда быть с трехмерностью в суставах на уровне эластичности? Ответ на вопрос кроется в определении - "эластичность - это третья ступень расслабления, при которой трехмерное движение генерируется на уровне каждого сустава".
Ключевое слово - генерируется. Генерировать трехмерное движение суставом и двигать суставом - разные вещи.
При генерировании трехмерности на уровне каждого сустава мы используем не только сам сустав, но и "окружающие" суставы - чтобы сгенерировать движение голеностопом - используем также пальцы стопы и колено, при генерировании в колене - голеностоп и куа, при генерировании в запястье - пальцы и локоть, при генерировании в локте - запястье и плечо, и т.д. Это позволяет добиться постоянной смены Инь-Ян.
Если можно, я хотел бы немного уточнить про постоянную смену Инь-Ян. Эта смена происходит в том суставе, который в данный момент генерирует трехмерность? (думаю, что скорее всего). Или во всем теле?

Цитата:
Поэтому этот процесс очень требователен к нашему вниманию - часть его должна находиться на процессе генерирования трехмертности в каждом суставе, а часть - отслеживать работу механизма даньтянь-минмэнь и встраивать тело в соответствии с циркуляцией.
Не совсем понял, что здесь имеется в виду под «встраивать» тело в соответствии с циркуляцией. Не могли бы уточнить, пожалуйста?
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 13.03.2009, 15:50
Аватар для Vatican
Vatican Vatican вне форума
Moderator
 
Регистрация: 16.01.2007
Адрес: Москва
Сообщения: 446
Отправить сообщение для Vatican с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Если можно, я хотел бы немного уточнить про постоянную смену Инь-Ян. Эта смена происходит в том суставе, который в данный момент генерирует трехмерность? (думаю, что скорее всего). Или во всем теле?
В точке контакта.


Цитата:
Не совсем понял, что здесь имеется в виду под «встраивать» тело в соответствии с циркуляцией. Не могли бы уточнить, пожалуйста?
Опечатка. Имелось в виду - вЫстраивать. Выстраиваться и расслабляться в соответствии с циркуляцией. Речь идет об одной из концепций ИЛЦ.
__________________
Процессы:
1. Сначала достичь пребывания в настоящем моменте.
2. Осознавать настоящее

Склони свою шею под иго послушания и прилепись к дыханию своего старца. Только выходит слово из его уст - сразу хватай его: окрыляйся, лети, исполняй его, не рассуждая, хорошо это или плохо.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 13.03.2009, 16:31
Аватар для VEB
VEB VEB вне форума
Senior Member
 
Регистрация: 25.11.2008
Адрес: Minsk, Belarus
Сообщения: 423
По умолчанию

Цитата:
В точке контакта.




Опечатка. Имелось в виду - вЫстраивать. Выстраиваться и расслабляться в соответствии с циркуляцией. Речь идет об одной из концепций ИЛЦ.

Спасибо за разъяснения/уточнения. Вроде все стало понятней пока. Буду копить гунфу и вопросы.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 19:15.


vBulletin v3.7.2, Copyright ©2000-2022, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co