Дзен и Йога

[dimitri]

Так я про практику
Ватикан ты читал ветку с начала ?

Чтобы практика не становилась пустым времяпровождением, не получением новых привычек. Чтобы практика стала Гунфу, как ты выразился.

Мы про это "ATTENTION, ATTENTION, ATTENTION" и ведём разговор.

[Vatican]

Ветку читал сначала, конечно. Только, судя по Вашему ответу, не очень понял, в чем суть дискуссии. Если мы говорим о внимании в практике, то какие вопросы поднимаем? Что есть концентрация? Что такое осознанность? Что такое правильное внимание? Так на эти вопросы есть ответы в книге Шигуна.

А вопросы как удержать внимание, как успокоить ум и пр. - вопросы на которые можно ответить, только практикуя в соответствии с системой. Для работы с вниманием у нас медитация на органах чувств с четко описанной методикой. Есть Мастера, прошедшие этой дорогой. Что еще нужно? Остальные ответы даст только ваша практика.

[VEB]

 Сообщение от Vatican

Да. Шигун сравнивает энергию концентрации с топливом, питающим нашу осознанность. Или с тупой кромкой ножа, давя на которую, мы режем острой кромкой.

Замечательно. Спасибо большое за пример с ножом - становится все более похоже, что нет никаких расхождений с другими источниками, про которые я говорил.

 Сообщение от Vatican

Только вот слово деконцентрация мне не нравится. Не наше оно. Есть хорошее иликовское слово - осознанность, зачем придумывать то, чего нет в системе?

Согласен. В Илике такого слова нет и оно несколько чуждо ухо того, кто начал знакомство с Илика.
Но просто я начал знакомство с этими вещами с йоги. Там похожие состояния называются медитация/созерцание - дхьяна. Ну есть еще сомадхи в различных вариантах, но это уже дальше. Базовая часть - дхьяна.
Дальше я немного читал про эти вещи в психологической литературе. В частности достаточно целенаправленно изучал схожие состояния Олег Бахтияров. И термин "деконцетрация" в общем-то является стандартом для психологических текстов, описывающих похожие состояния. Более того, он несколько более нагляден/информативен, чем осознаннасть, т.е. позволяет лучше понять, что нужно делать.

Поэтому одна из целей - сверить терминологию, что может помочь как лично мне, так и еще кому-то, со схожим опытом.

 Сообщение от Veb

Но такое состояние противоестетсвенное для организма.

 Сообщение от Vatican

Хм. Почему? И где критерий "естественности"?

Противоествественность его в том, что нужно прилагать специальные усилия для получения данного состояния. Само собой оно в большинтстве случаев в обычной жизни не проявляется.

 Сообщение от Vatican

Только время, затраченное на ОСОЗНАННОЕ действие, становится гунфу. Все остальное - потраченное время. Шесть часов в день не дадут эффекта, если нет осознавания.
Причисление состояния осознанности к необычным состояниям говорит, о слабости человеческой природы.

Полностью согласен про осознанность, кпд от занятий может быть абсолютно разным. И чем выше осознанность и длительность ее удержания(способность длительно находиться в достаточно полной деконцентрации), тем выше кпд.

Может состояние человеческой природы и слабое. Но нужно просто принять тот факт, что эволюция и та культура привела к тому, что как данность у большей части людей имеется данная слабость. Осознав это, можно работать над улучшением своей силы.

 Сообщение от Vatican

Ну, сама осознанность точно не придёт

А вот вам и ваш же собственный ответ на то, что такое состояние противоестественное. Т.е. нужно стараться его тренировать.

 Сообщение от Vatican

надо заниматься иликом

Абсолютно согласен. Но хочу еще добавить, что есть и другие методы тренировки осознанности/деконцентрации. И если, например, у человека кпд тренировки 5% (давайте возьмем за кпд процент времени тренировки, в течение которого он находится в осознанном состоянии), то с большой долей вероятности могу утверждать, что первые год-два а то и больше занятия именно иликом не сильно увеличат его осознанность, может до каких 20-30%. Но могут ведь и помочь новых "автоматизмов" наработать.

Поэтому для ряда людей старт с более примитивных действий для работы с вниманием - отдельно с концентрацией, отдельно с деконцентрацией, может оказаться ОЧЕНЬ полезным для прогресса в практике Илика. И я уже цитировал несколько примеров таких более простых упражнений.

 Сообщение от Vatican

а для всех описанных Вами действий (удерживание осознавания, возвращение внимания и пр.) мы используем внимание Не зря ведь Шигун все время говорит: ATTENTION, ATTENTION, ATTENTION! It is the main secret.

Еще раз спасибо за эту цитату, вполне подтверждает выстроенную ранее картину.

 Сообщение от Vatican

На все эти вопросы ответы нужно искать в практике. Абстрактные рассуждения здесь не эффективны.

Ну не совсем согласен. Ведь сам Шигун как раз и дает абстрактный ответ, чтобы практиующие смогли понять, что важно. Безусловно, без практики в принципе не может быть результата. И даже просто практика может дать какой-то результат. Но если обращать внимание на правильные вещи (что и пытается донести Сэм, делая это весьма абстрактно), то результата будет больше.
И как раз небольшая часть абстрактных обсуждений может позволить многим получить настоящий прорыв в эффективности последующих занятий.

 Сообщение от Vatican

в чем суть дискуссии. Если мы говорим о внимании в практике, то какие вопросы поднимаем? Что есть концентрация? Что такое осознанность? Что такое правильное внимание? Так на эти вопросы есть ответы в книге Шигуна.

Лично меня интересовали вопросы уточнения терминологии, схожести конечных интересуемых состояний сознания, и принципов их достижения с тем, что можно встретить как в йоге, так и в современной психологической литературе.

В случае сходства (а пока я все больше убеждаюсь, что это так), я лично для себя могу дополнить свой арсенал средств повышения своей осознаности. Она у меня, вроде, и так не сильно страдает, но есть, например, проблем с ее длительным удержанием. Т.е., например, как где-то говорил Чин Фансен 3 месяца подряд постоянно осозновать свое внимание я лично не могу. Могу много раз в течение дня в различные промежутки времени, но иногда теряю. Ну и всю тренировку не могу сказать, что в таком состоянии провожу. Дай бог, чтобы 50% кпд было.

 Сообщение от Vatican

А вопросы как удержать внимание, как успокоить ум и пр. - вопросы на которые можно ответить, только практикуя в соответствии с системой. Для работы с вниманием у нас медитация на органах чувств с четко описанной методикой. Есть Мастера, прошедшие этой дорогой. Что еще нужно? Остальные ответы даст только ваша практика.

Спасибо за мнение. Лично мне оно весьма помогло построить более четкое представления о том, что обсуждается.

[dimitri]

Про Внимание, в котором практику следует выполнять. Как его правильно начать и удерживать.

Медитация на органах чувств: сетчатка глаз, барабанные перепонки, кожа, и т.д.
Быстро "забывается" и переходим на думание. Тоже с дыханием. Переходим к следующему "сенсору" - предыдущего уже нет в восприятии.

Что делать? Делать эту медитацию отдельно всю тренировку? А может ещё и лёжа в "шавасане"? В процессе выполнения упражнений возвращаться к начальной медитации?

[VEB]

 Сообщение от dimitri

Как мы начинаем и "удерживаем" "осознавание"?

В общем-то мы перегружаем возможности нашего ума. В оперативной памяти мы можем (без спец. тренировки) удерживать что-то около 7+/-2 объекта. Динамических, как я читал, только 3.

Поэтому если мы конецнтрируемся на, например, зрительном восприятии, слуховом, и, например, дыхании, мы просто "сжигаем предохранитель" ума и он отрубается. Эти ведь вещи динамические(дыхание и т.п.), и просто у мозга на ум не хватает внимания. В итоге мы и получаем состояние деконцетрации/осознанности, когда все воспринимается просто как фон и какие-то изменения в нем.

Сложнее с удержанием. Для того, чтобы такое состояние "осознаности/деконцентрации/отключения ума" сохранялось, нам нужно концентрироваться на удержании внимания на всех этих чувствах. Если мы какой-то из компонентов потеряем, оставим, например, только 2, то ум возмет бразды правления к себе опять, заполнит нас кучей мыслей и мы забудем и про остальыне 2.

 Сообщение от dimitri

Помня о том, что нужно поместить внимание на "органы чувств" возвращаем его туда если оно убегает в ум???

В общем-то да. Можем постоянно возвращать. Но это говорит о том, что не хватает возможностей концентрации.
Так еще лучше будет: тренируем КОНЦЕНТРАЦИЮ до такого уровня, чтобы нам хватало ее для длительного удержания ДЕКОНЦЕНТРАЦИИ на досаточном количестве органов чуств.

 Сообщение от dimitri

Или "успокаиваем" действие ума(нервной системы) настолько, что "осознаннoсть" проявляется сама, внимание само переходит к органам чувств, переходим к "чувственному восприятию" ?

Состояние осознаности/деконцентрации противоестественно. Нужно прилагать усилия для его удержания (чем выше уровень мастерства, тем меньше, до вплоть почти незаметного).

Так что успокоением тут одним не отделаешься. Успокоение может только помочь лучше удерживать концентрацию, но к деконцентрации не приведет.

 Сообщение от dimitri

Насколько возможно при "неспокойном уме" (возбуждённой нервной системе) быть "осознанным"? Как его успокоить "по жизни" (разгрузить ЦНС)? (экстрима не предлагать )

Насколько я понимаю, "неспокойный ум" и "возбуждение нервной системы" вещи хоть и взаимосвязанные, но не тождественные. Если ты перегрузишь возможности ума, то он просто отключится, при этом центральная нервная система будет получать достаточно много сигналов от всех органов чуств.

К тому же само состояние деконцентрации достаточно медитативное, и приводит к успокоению "ума" после того, как оно прекратилось.

Так что если получается поподать в такое состояние хотя бы ненадолго (минут 5), то уже оно успокоит.

Еще существует огромное количество других средств. Много в йоге. Из-за того, что возбуждение нервной системы очень сильно связано с напряжением тела, весьма непохо помогает как растяжка, так и статическа мышечная нагрузка. Весьма результативны в успокоении нервной системы (повышении парасимпатического тонуса вегтативной нервной системы) различные дыхательные методики с более длинным выдохом и т.д. Вообще здесь много средств.

[VEB]

 Сообщение от dimitri

Про Внимание, в котором практику следует выполнять. Как его правильно начать и удерживать.

Медитация на органах чувств: сетчатка глаз, барабанные перепонки, кожа, и т.д.
Быстро "забывается" и переходим на думание. Тоже с дыханием. Переходим к следующему "сенсору" - предыдущего уже нет в восприятии.

Дима, вроде как на все ответил в предыдущем посте.

 Сообщение от dimitri

Что делать? Делать эту медитацию отдельно всю тренировку?

Помимо тренировки отдельно потренировать именно концентрацию. Она позволит потом дольше в тренировке удерживать деконцентрацию. Т.е. "давить на тупую сторону ножа, чтобы воздейстовать острой".

 Сообщение от dimitri

А может ещё и лёжа в "шавасане"?

В идеале получать такое же состояние в шавасане. При этом очень легко уснуть, ну или не отключить мозг и остаься в мыслях.
А вообще шавасана нужна скорее для других вещей. Если ее делать минут 15-20 после тренировки, то при этом то, что делалось в тренировке переходит из краткосрочной памяти в долгосрочную, и существенно повышается результативность тренировки.
Но чтобы этот эффект (перехода в долговременную память) присутствовал, желательно добиться "пратьяхары" - отлкючения ума (проще всего опять же за счет концентрации на теле).
В таком случае при минимуме побочных возбуждений ЦНС между теми нейронами, которые недавно отработали в тренировке (те ощущения, которые мы получили, выполняя упражнения), установятся более прочные связи. Т.е. то, что оттренировано гораздо прочнее "усядется" в мозге.
Если же после тренировки еще активно двигаться, разговаривать, или получать какие-то другие сильные разражители ЦНС (например, сходить в душ), то существенная часть полученного опыта во время тренировки (даже если его удалось получить за счет "осознаности") будет потеряно.

В итоге "кпд" от ощущений во время тренировке помножится на "кпд" запоминания полученных навыков.

А если еще потом активно алкогольчиком пройтись по остаткам следов в мозге, то можно будет очень легко понять, как можно годами тренироватья без существенного прогресса даже при многочасовых ежедненвых тренировках.

[dimitri]

Я Ватикану отвечал, когда вошёл на страницу твоего поста ещё не было

До какого уровня надо практиковать концентрацию, чтобы удерживать деконцентрацию 24 часа?
И где работа с концентрацией в Илике? Мот это не из той оперы.
Вот опять "концентрация", "деконцентрация", "внимание", "осознанность", "сознание" ... Начинаем блуждать в терминах.

[VEB]

 Сообщение от dimitri

До какого уровня надо практиковать концентрацию, чтобы удерживать деконцентрацию 24 часа?

До способности удерживать концентрацию 24 часа Скорее всего так.

Но просто после какого-то момента (не знаю, может 30 минут, может еще сколько), можно будет уже нормально тренироваться деконцентрацией. Т.е. она же будет тренировать и концентрацию.

Т.е. нужно хотя бы получить какой-то минимальный уровень удержания деконцентрации. В идеале - хотя бы на всю длительность тренировки.

[dimitri]

Несколько мыслей по практике.

В Илицюань мы работаем с чувственным восприятием, чувствуем что происходит во время выполнения упражнений.
Не концентрируемся/не загоняем внимание куда-то, а отслеживаем/наблюдаем/замечаем, то что появляется в восприятии/отображают органы чувств.
Если моСк во время упражнений занят думанием, то чувствовать практически невозможно.
Мы делаем медитацию на органах чувств, которая успокаивает/отключает нашу думалку, возвращает внимание органам чувств.
Дальше, если в процессе практики мы/внимание ушли в думание, надо опять вернуться к чувствованию.
Нужно быть способным замечать переход, отличать/различать когда мы чувствуем от когда мы думаем и возвращать внимание чувствам.

[Vatican]

 Сообщение от dimitri

Про Внимание, в котором практику следует выполнять. Как его правильно начать и удерживать.


Что делать? Делать эту медитацию отдельно всю тренировку? А может ещё и лёжа в "шавасане"? В процессе выполнения упражнений возвращаться к начальной медитации?

"не знаете что делать - делайте Илик" "
Невозможно прийти один раз в некое правильное состояние и все время в нем оставаться. Это процесс. В нем нужно пребывать. Это требует энергии внимания. А она очень быстро кончается. И Вас это смущает, начинаете сомневаться.

Что делать? Делать илицюань. Базовый нэйгун, формы, парная работа - все это медитация. То, что внимание быстро уходит - нормально, оно у нас немощное. Чтобы взрастить его, надо делать. Просто делать. Тогда и для дум и сомнений места меньше будет