Обсуждение семинара "Медитационный практикум. Патриарх Чин Фансен, Москва, 28-29 ноября."

[wednesday]

 Сообщение от VEB

Само по себе ничего плохого в «вождении» внимания по телу (концентрации) нет. Когда приходит новичок, у которого очень слабая осознанность к телу, очень слабые характеристики внимания, ему фактически ничего больше и не доступно. Работа с последовательным вождением внимания поможет ему развить характеристики внимания, «прорисовать карту тела», больше дифференцировать определенные зоны мозга, с которыми мы работаем в илике, нарастить количество нейронов и капилляров в тканях, и т.д. и т.п. Т.е. все это может позволить создать хорошую основу для того, чтобы дальше переключиться в более сложные и в чем-то более важные режимы работы. Здесь легко застрять на том этапе, где можно вместо направления внимания на все тело (деконцентрация), просто часто переключаться между точками(концентрация).

При этом если скомбинировать 2 указанные выше проблемы – внимание на всем теле/части тела и эго/наблюдение, то мы уже получаем 4 возможных вариации.
1) Мы можем «интеллектом» переключать/водить внимание по телу,
2) а можем интеллектом пытаться заставить свое внимание «расплыться» по всему телу.
3) Мы можем наблюдать/созерцать все свое тело,
4) А можем созерцать все свое тело целиком, с более выделенным отдельным пятном(пятнами) внимания.

Для того, чтобы полноценно узнавать систему, как говорит Чин Фансен (да и любой ученый в своей области), нам надо видеть одновременно как можно больше взаимосвязей между элементами системы. Т.е. нам надо достаточно «широко» разбросить сеть внимания по телу, достаточно продолжительное время иметь возможность работать с «системой», видеть как можно больше элементов и понимать, как они влияют друг на друга, делать это одновременно (пребывать в моменте).
Для этого мы вполне очевидно должны выйти на уровень «созерцания», а не интеллекта. Иначе на уровне логического мышления и словесных конструкций, которые у нас проходят одной цепочкой/фразой (у большинства людей), мы сильно ограничим свою «пропускную способность», и «сеть» раскинуть не получиться, она будет очень узкая. Т.е. понимание/знание для нас важно именно не интеллектуальное, а «созерцательное».

К этому можно добавить описание трех стадий работы с вниманием и дыханием на первом дне (вчера) медитационного ретрита, который провел Чин Фансен. (поправьте, если неточно)
1. Направление дыхания и постоянное наблюдение за его непрерывностью. Сначала дышать интенсивно(грубо), постепенно утончая дыхание.
2. Наблюдение за тем, как дыхание становится единой непрерывной нитью(уже не направляя).
3.Наблюдение за тем, как в процессе дыхание участвует все тело. (расширение внимания с пути дыхания на все тело)
Пока были пройдены только эти три этапа. Интересно, что дальше?
При этом внимание сохраняется на контрольных точках из числа13 пунктов , которые можно удерживать сидя.

[Андрей]

 Сообщение от wednesday

1. Направление дыхания и постоянное наблюдение за его непрерывностью. Сначала дышать интенсивно(грубо), постепенно утончая дыхание.

Поясните пожалуйста, что значит дышать интенсивно и грубо? И что значит направление? Куда и от куда?

[wednesday]

 Сообщение от Андрей

Поясните пожалуйста, что значит дышать интенсивно и грубо? И что значит направление? Куда и от куда?

Направлять - значит вести внимание и дыхание, а не просто наблюдать движение дыхание, в отличие от пункта 2. Направлять в дантянь. Интенсивно (грубо) - активно, чтобы лучше чувствовать.
Вся тема дискуссии в этой ветке начиналась, в частности, с правомерности направления дыхания.
Внимание! Это описание - не инструкция, а иллюстрация. Для инструкции, как мне кажется, одного описания новичку будет явно недостаточно. Лучше поучаствовать в ретрите или получить индивидуальный более подробный инструктаж, лучше с видео.

[Андрей]

 Сообщение от wednesday

Направлять - значит вести внимание и дыхание, а не просто наблюдать движение дыхание, в отличие от пункта

По этому пункту чуть яснее стало, спасибо.

 Сообщение от wednesday

Интенсивно (грубо) - активно, чтобы лучше чувствовать.

Тут же не совсем... Под интенсивностью(грубостью) подразумевается что-то еще кроме направления внимания и дыхания? Подразумевается ли какое-либо изменение дыхание, типа дышать чаще, глубже, что-либо еще?

 Сообщение от wednesday

Внимание! Это описание - не инструкция, а иллюстрация. Для инструкции, как мне кажется, одного описания новичку будет явно недостаточно. Лучше поучаствовать в ретрите или получить индивидуальный более подробный инструктаж, лучше с видео.

А все-таки хотелось бы услышать, если возможно, инструкцию(для не новичка, хотя можно и для него ) как делать медитацию, ведь она передавалась словесно, или мастер ходил проверял у людей кто как дышит?

С уважением.

[DEKKER]

Создаю отдельную тему для обсуждения Медитационного Практикума "Патриарх Чин Фансен, Москва, 28-29 ноября."

Если нужно, сюда можно перенести уже существующие сообщения о практикуме из другой ветки.

Немного пролью свет на первый день медитационного практикума, возможно так я лучше запомню эту информацию:

(Если тут не принято освещать мероприятия таким образом, я не против удаления этой темы или фрагмента где я описываю практикум.)

(это лично моё, "чайниковское" восприятие информации, возможно я всё не правильно понял и всегда рад если меня поправят/дополнят)

Общее задание на все 3 периода медитации, которые мы провели: Занять одну из правильных, удобных поз (сидя на стуле или на полу или на подушке в позе полулотоса, лотоса или другой удобной и правильной позе) отцентроваться, (покачавшись вперед-назад, влево-вправо) плечи над бёдрами (для этого можно использовать движение рук: когда руки поднимаются вверх, а опускаются через стороны (слева и справа), макушка подвешена (подвешиваем за места где находятся уши, там создается вращающееся усилие (по моему вокруг ушей), направление вращения - от шеи к макушке)

Если всплывают мысли/образы нужно принять их, улыбнуться и отпустить их (let go), а не бороться/сопротивляться.

Задания были такие:
Отслеживать дыхание, при этом в начале можно дышать сильнее/грубее (для более явного ощущения дыхания) постепенно почувствовать дыхание как одну линию (не знаю как это), после этого ощущать как дыхание влияет на тело.

Другая информация с семинара:
Медитировать можно не только во время медитации, можно делать это всегда, можно удерживать внимание на дыхании всё время, дыхание - нейтральная точка (neutral point).

На вопрос, удерживал ли Чин Фансён внимание на дыхании во время практикума, он ответил: "Да, моё дыхание всегда со мной".

Цели медитации (если я всё правильно запомнил): Успокоить разум, открыть сердце, обрести мудрость.

Мудрость - (грубо) - не интеллект, а пребывание в настоящем моменте и развитое внимание(восприятие).

Кто может, дополните пожалуйста данную информацию, а я вынесу Ваши цитаты сюда, в первое сообщение.

Выношу цитаты как и обещал из Ваших ответов:

 Сообщение от wednesday

Сам процесс дыхания выступает в качестве нейтральной точки, так как он лучше всего нам знаком из всех явлений. Это означает, что к нему проще всего возвратиться,если внимание ушло.

 Сообщение от DEKKER

Про второй день практикума и немного из первого:

Перед периодом медитации, в этот раз, мы вставали и минут 5-10 делали медленно полный вдох и полный выдох, при этом делая вбирание-выпускание, а после, другие 2 движения руками, которые я затрудняюсь описать. Это делалось для привлечения внимания к дыханию.

Другая информация:
То что мы практиковали - основа медитации, после освоения которой можно приступать к дальнейшему развитию. Медитация на органах чувств, как я понял, более продвинутая практика.

При медитации на внешнем объекте (когда смотрим на что-либо) внимание должно быть не на самом объекте, а на сетчатке глаз.

Столб - такая же медитация, но в другой позе.

На вопрос: Нужно ли новичку в Илицюань сперва начинать с упражнений, а только потом заниматься медитацией, Чин Фансён ответил: одновременно, и добавил, что упражнения тоже являются своеобразной медитацией.

Я забыл САМОЕ ВАЖНОЕ: два процесса, об этом говорилось весь практикум, спасибо что уточнили:

 Сообщение от Vatican

Сначала нужно достичь момента дыхания и получить внимание на дыхании - это первый.

Второй - течение вместе с дыханием и наблюдение за ним.

 Сообщение от wednesday

Сегодня уточнили у самого Чин Фансена. Он настаивает на точности формулировок.
Это касается не только дыхания.
Процессы
1 Сначала достичь пребывания в настоящем моменте.
2 Осознавать настоящее

 Сообщение от ayza

А мне ещё запомнился ориентир, про который говорил Шигун, что когда действительно концентрируешься на своём дыхании, то тело "уходит".

 Сообщение от Vatican

Шигун говорит: "Чтобы ни пришло к вам во время медитации, каким бы хорошим или плохим это не было - отпускайте"

-----------------------------------------
Я не практиковал медитацию до этого, стало интересно, покопался в интернете и нашел вот такую книгу (это книга не про Илицюань).

http://dharma.the-serial.ru/books/ti...a_dyhaniya.doc

Привожу отрывок из книги для затравки:

"Первая практика Полного Осознавания: Следование дыханию в повседневной жизни - устранение забывчивости и ненужного блуждания ума."

[GONGFU]

Очень неплохо! Я перевела шигуну, что ты написал. Он сказал, что ты забыл две вещи (САМЫХ ГЛАВНЫХ!!!) упомянуть. О который он говорил весь практикум. Что есть два процесса:....? сможешь вспомнить и продолжить?

[Игорь Маков]

 Сообщение от DEKKER

Другая информация с семинара:
Медитировать можно не только во время медитации, можно делать это всегда, можно удерживать внимание на дыхании всё время, дыхание - нейтральная точка (neutral point).

Вопрос про нейтральную точку. Здесь нейтральная точка выступает как часть общего процесса дыхания, т.е. пауза между вдохом и выдохом? Или это, непосредственно, сам процесс дыхания? К примеру когда мое внимание находится на процессе дыхания, сознание пребывает в некой нейтральной точке (балансе). Или можно рассматривать в обоих контекстах? Поясните пожалуйста.

С уважением Игорь.

[wednesday]

 Сообщение от Андрей

Тут же не совсем... Под интенсивностью(грубостью) подразумевается что-то еще кроме направления внимания и дыхания? Подразумевается ли какое-либо изменение дыхание, типа дышать чаще, глубже, что-либо еще?


А все-таки хотелось бы услышать, если возможно, инструкцию(для не новичка, хотя можно и для него ) как делать медитацию, ведь она передавалась словесно, или мастер ходил проверял у людей кто как дышит?

С уважением.

В этот момент дышать глубже и усиленно, чтобы лучше чувствовать.
Насчет инструкций - вопрос серьезный. Уточню. Конечно, Чин Фансен передавал словесно, но есть много тонкостей, которые по неопытности можно забыть упомянуть.

[wednesday]

 Сообщение от Игорь Маков

Вопрос про нейтральную точку. Здесь нейтральная точка выступает как часть общего процесса дыхания, т.е. пауза между вдохом и выдохом? Или это, непосредственно, сам процесс дыхания? К примеру когда мое внимание находится на процессе дыхания, сознание пребывает в некой нейтральной точке (балансе). Или можно рассматривать в обоих контекстах? Поясните пожалуйста.

С уважением Игорь.

Сам процесс дыхания выступает в качестве нейтральной точки, так как он лучше всего нам знаком из всех явлений. Это означает, что к нему проще всего возвратиться,если внимание ушло. В качестве такой нейтральной точки может выступать любой объект - звук, например, но шигун Чин Фансен рекомендовал взять именно процесс дыхания как объект наблюдения. По его словам, это больше подходит для практики боевых искусств.

[DEKKER]

 Сообщение от GONGFU

Очень неплохо! Я перевела шигуну, что ты написал. Он сказал, что ты забыл две вещи (САМЫХ ГЛАВНЫХ!!!) упомянуть. О который он говорил весь практикум. Что есть два процесса:....? сможешь вспомнить и продолжить?

мудрый человек сказал, что если ты что-то забыл, нужно обязательно вспомнить это, таким образом тренируешься вспоминать, и потом это так просто не забудешь.

Полагаю что эти процессы: наблюдать и распознавать? Только как это относится к медитации?
Если это не те два процесса - сдаюсь.

 Сообщение от Игорь Маков

Вопрос про нейтральную точку. Здесь нейтральная точка выступает как часть общего процесса дыхания, т.е. пауза между вдохом и выдохом?
С уважением Игорь.

Про паузу между вдохом/выдохом ничего не говорилось. Думаю что это нейтральная точка для удержания сознания в определённом состоянии.

Вспомнилось (это скорее всего не связано с "дыхание - нейтральная точка"):
В психологии есть метод - якорение. Пример использования: Каждый раз когда нам хорошо, касаемся правой рукой своей левой руки непривычным образом: на пример указательным пальцем правой руки нажимаем на костяшку указательного пальца левой руки. В следующий раз когда надо улучшить настроение, повторяем этот жест и настроение улучшается. Это работает, ведь, думаю, у каждого есть песня, запах или ощущение, которое вызывает приятные воспоминания и эмоции, это тоже якорь.

Кстати, мне кажется, что, упирая язык в нёбо, кроме всего прочего, создается якорь...

Про второй день практикума и немного из первого:

Перед периодом медитации, в этот раз, мы вставали и минут 5-10 делали медленно полный вдох и полный выдох, при этом делая вбирание-выпускание, а после, другие 2 движения руками, которые я затрудняюсь описать. Это делалось для привлечения внимания к дыханию.

Другая информация:
То что мы практиковали - основа медитации, после освоения которой можно приступать к дальнейшему развитию. Медитация на органах чувств, как я понял, более продвинутая практика.

При медитации на внешнем объекте (когда смотрим на что-либо) внимание должно быть не на самом объекте, а на сетчатке глаз.

Столб - такая же медитация, но в другой позе.

На вопрос: Нужно ли новичку в Илицюань сперва начинать с упражнений, а только потом заниматься медитацией, Чин Фансён ответил: одновременно, и добавил, что упражнения тоже являются своеобразной медитацией.

Про "здесь и сейчас" было много сказано (что это даёт, как оставаться в "моменте"), но мне сложно это описывать, может быть кто-нибудь другой напишет.