Гринберг Дмитрий. Киев 5-8 марта 2011г.

[Игорь Маков]

А почему бы к 13 пунктам не добавить еще пару-тройку? Допустим расширение крестообразно цзя-цзи (пардон, если неправильно написал), запястья никогда не переходят за центральную линию и, к примеру, язык всегда прижат к верхнему небу. Можно еще поискать пунктики, а то 16 маловато будет.

С уважением Игорь.

[VEB]

 Сообщение от Игорь Маков

А почему бы к 13 пунктам не добавить еще пару-тройку? Допустим расширение крестообразно цзя-цзи (пардон, если неправильно написал), запястья никогда не переходят за центральную линию и, к примеру, язык всегда прижат к верхнему небу. Можно еще поискать пунктики, а то 16 маловато будет.

С уважением Игорь.

Наверное, это нужно спросить у Чин Фансена.
Может он посчитает и эти пункты системообразующими, например, для проявления какого-нибудь еще качества.
А может они уже являются "украшательствами".

[Vatican]

 Сообщение от VEB

И задача прежде всего инструктора (хотя и самому человеку тоже бы очень не помешало) увидеть у человека вклад каждого из элементов. ...

Почему ты думаешь, что у инструктора есть такая задача?

Соответственно, инструктору и самому человеку нужно видеть, какими качествами он достигает результата. Например, можно быть достаточно разваленным, без баланса, без структуры, но неплохо натренировать 4 стратегии и атаку центра масс противника. И это позволит прекрасно работать со многими противниками.

Ну, позволит, может быть. Ну и что?
Победил - хорошо! Если речь о "free playing" - все средства хороши, и не важно, как побеждаешь, победил - молодец.
Если речь о тренировке - то тогда в парной работе есть конкретные условия и задачи, которым надо соответствовать, а противник превращается в партнера и побеждать его не надо, надо делать упражнение.

Ну, выводишь ты людей из равновесия хорошо. И что? В упражнениях задача другая, если ученик ее не выполняет, инструктор это сразу увидит и поправит.

Бывают, конечно, варианты упражнений, когда говорят: "в свободной работе выводи из равновесия только вбиранием", например. Или только горизонтальным кругом. Тут, конечно, инструктор должен уметь отличить. Но на то он и инструктор.

Вот здесь будет ловушкой для человека попасться на то, что у него есть результат, и подумать, что он чего-то достиг. И прямой задачей инструктора будет указать человеку на это, на то, что он не взращивает качества целенаправленно.

Если человек пришел не с целью научиться "хорошо толкаться", а с целью идти по системе, "умение толкаться" для него не является результатом, ему нужно учиться учиться и учиться соответствовать различным условиям. Если человек осознает свои цели, он имеет шанс не попасться в эту ловушку сам.

Если не осознает - инструктор поможет. Но не стал бы так уверенно говорить, что это "прямая задача инструктора". Меня, честно говоря, несколько смущает твоя уверенность по поводу того, каковы задачи инструктора.

Давай еще раз попробую объяснить. Сам человек (а инструктор обязательно) должен понимать, за счет чего у него получается какое-то действие.

Согласен полностью. Это важно распознавать.

Есть ли там обычное воздействие – силовое, скоростное и т.д.
Или все-таки идет работа на основе тех качеств, которые мы должны в себе взращивать.

Что ты подразумеваешь под обычным воздействием?
Качества присутствуют в наших действиях в любом случае, вопрос в том, объединены ли они и распознаем ли мы их.

Не кажется ли тебе, что пунктов давалось меньше, потому что они реально требуют много работы? И готовность внимания большинства занимающихся в тот момент, например, подсказывала Чин Фансену давать меньше?

По этому поводу логично спросить Шигуна Чин Фансена.
А первая версия русского издания лежит в Улан-Удэ, так что проверить не могу сейчас.

Ты же сам знаешь, что традиция в то время передавалась в рамках семьи, где вообще все объяснялось через точку контакта, надобность в теоретических концепциях отсутствовала. Учитель правил ученика до достижения нужных качеств.

Вот именно. А баланс был)

Никаких противоречий. 13-ый – это суммирующий/объединяющий. Т.е. у тебя может быть баланс на каждом из предыдущем 12 пунктов, но между всеми этими пунктами баланса может не быть. Если взять тот случай, который мы разбираем - не известна правильная работа дантянь, то нет и верной работы минмэнь. Соответственно нет и баланса как на этом уровне, так и с соседними (да и во всем теле). Т.е. как минимум 3 пункта из 10 не соблюдаются. А это 30% от структуры, даже если брать их как не связанные между собой элементы (твой вариант их понимания). Если же брать их все-таки в «системообразующем» варианте – то отсутствие правильной работы хоть одного автоматически делает невозможных появление системных качеств.

Слишком сложно, не находишь?

Витя, я не спорю, я даже сам про это говорю. Но с другой стороны, может быть, стоит проверить, не сформировалась ли слишком простая концепция у тебя? В худшем случае это позволит еще раз задуматься о структуре и посмотреть, есть ли там что-нибудь, что можно улучшить.

Это не моя концепция. Пробую передать содержание бесед с Шифу недельной давности.

Я уже несколько раз отвечал, тоже вскользь. Сейчас четче отвечу. Самый лучший способ – получить оценку того, кто эти качества уже реализовать. А еще лучше – у самого-самого . И вот лично для меня оценка в мае 2010 была очень точна – не знаю где дантянь. Что тут еще обсуждать?

Не знаешь - ищи. Распознавай. Уточняйся. Это же не повод говорить "Пока не узнаю - правильно ничего не работает".

Никакого «off balance» не было, т.к. это были не игровые упражнения, а простейшие вбирания-выпускания, где убрано все лишнее, структура «обнажена» .

Как же вас тогда выводили "как котят"? Это же упражнение, где оба партнера встречаются в точке, дозируют силу и пр. Ты же сам выше писал про адекватного партнера.

А критерии качество очень четко описаны в методичке. Я уже приводил их. В частности, выше в данном посте приводил, для структуры, для вбирания-выпускания и т.д. Как минимум, можно последить хотя бы за соединением костей.
Может быть, тебе стоит внимательно почитать методичку, если ты не видишь критериев нужных качеств? Ну или другой вариант, может слова, написанные там, не кажутся критериями, потому что не хватает того, что говорил Чин Фансен - «каждое слово из методички должно быть распознано»?

Да, критерии качеств, описаны, конечно. Описаны все 6315443. Речь немного о другом.

Когда говорил о критериях, говорил о том, как ты узнаешь, распознал ли ты наконец качество или нет. Является ли то, что ты распознал "настоящим" качеством или тебе опять "кажется". Спрашивал о том, где граница "чудесного момента настоящего распознавания" и "кажущегося распознавания", по каким критериям ее отличить.

Ты же сам писал, что есть "волшебный момент", когда наконец-то распознал. То есть ты распознал, что наконец-то соответствуешь тому, что описано в методичке? А почему именно этот момент "волшебный", а не скажем "вчерашний"?

[VEB]

 Сообщение от Vatican

У меня логика было достаточно простая. В то, что мы изучаем/распознаем, входят определенные качества. Есть определенная последовательность их освоения. И лично мне казалось логичным, что одной из задач инструктора является помощь человеку в более быстром продвижении в илицюань, в частности, в появлении у человека искомых качеств, пониманию разницы между ними (как части этого более быстрого изучения).
Но, похоже, я действительно здесь слишком категорично сказал. Я просто не догадывался, что не у всех инструкторов есть мотивация в помощи человеку узнать/увидеть и быстрее изучить илицюань и те компоненты, которые являются частью процесса изучения.

 Сообщение от Vatican

… Но не стал бы так уверенно говорить, что это "прямая задача инструктора". Меня, честно говоря, несколько смущает твоя уверенность по поводу того, каковы задачи инструктора.

Ты знаешь, мы, похоже, подняли отдельный важный вопрос, который может быть даже стоит выделить в отдельную тему. Меня, если честно, очень удивило твое высказывание выше. Лично мое мнение – основная задача инструктора – помогать человеку как можно быстрее качественно продвигаться по программе обучения. Но как я уже понял, видимо, может быть и другая мотивация/задачи.

 Сообщение от Vatican

Я под «обычным воздействием» подразумеваю воздействие, без наличия качеств, относящихся, прежде всего, к категории «объединения ментального и физического» (или как еще в илике говорят тоже – механизм движения тела), прежде всего, имею в виду не целостное действие всего тела, а использование отдельных групп мышц.

 Сообщение от Vatican

Качества присутствуют в наших действиях в любом случае, вопрос в том, объединены ли они и распознаем ли мы их.

Категорически не могу здесь с тобой согласиться. Если бы все качества присутствовали в наших действиях, и мы бы их просто не распознавали, все бы могли драться как Чин Фансен. Только неосознанно, «на автомате», приблизительно как у него после изучения «старого илика».
В действительности же мы этого абсолютно не наблюдаем.
Поэтому качества как раз таки не присутствуют в наших действиях. Но у нас действительно присутствует потенциал для этих качеств, природой в нас это заложено. Но не реализовано у большинства людей, без необходимой практики.
Вот давай посмотрим простой пример. Условия выполнения упражнения «вбирание-выпускание» (в общем-то эти же условия описывают и наличие качества вбирание/выпускание):
«Вбирание и выпускание – это первичная энергия движения, в которой основной акцент делается на выравнивании, которое достигается за счет соединения костной структуры и расслабления всех суставов. Соединяя кости, вы сможете услышать вбирающее усилие от рук к стопам и выпускающее усилие от стоп к рукам».
Как можно увидеть из условий, есть ряд важных моментов:
1. Выравнивание
2. Соединение костной структуры
3. Расслабление суставов
4. Возможность услышать усилия
Если не прилагать усилия по соблюдению условий, то во многих случаях у нас будет нарушение тех или иных условий. Поэтому я никак не могу согласиться с тобой, что качества у нас есть в любом случае. У нас есть потенциал к проявлению этих качеств. Но по факту у большинства людей есть нарушение хотя бы каких-то из этих пунктов. А значит, качество точно отсутствует. Более того, каждое из этих условий, хотя они и кажутся понятными, еще нужно реализовать/распознать, что же оно действительно значит. Что же на самом деле (в ощущениях), а не абстрактно, значат эти условия.
Поэтому еще раз – у нас изначально есть только потенциал к качествам. Мы должны эти качества реализовать. В современном илике мы используем для этого подход, связанный с осознанностью.

 Сообщение от Vatican

Так тут все логично. Учитель раньше выступал как «гарант качества» ученика. От ученика, в общем-то, требовалось только делать то, что ему говорят.
На сегодняшний день ситуация поменялась. Нет возможности постоянно вести всех занимающихся иликом. Поэтому такая задача возложена, прежде всего, на самих занимающихся. Для этого и создан пласт теории, содержащей важнейшие понятия, концепции, подходы, процесс, качества и т.д.
Безусловно, еще есть инструктора, аттестации, но это уже дополнительный механизм проверки качества, у очень небольшой группы занимающихся иликом в современных условиях есть возможность получать схожий уровень корректировки, как это имело место в прошлом. Поэтому остальным и нужны все эти 13 пунктов и все остальное.

 Сообщение от Vatican

Слишком сложно, не находишь?

Нет, не нахожу. Рекомендую один раз потратить минут 10-15 на то, чтобы хоть немного прочитать про системы, их свойства, в частности, «эмерджентность». Потом может много где пригодиться. Приведу самый минимум, определение данного свойства из википедии, для теории систем, есть еще масса определений для биологии и т.п.:
«Эмерджентность (англ. emergence — возникновение, появление нового) в теории систем — наличие у какой-либо системы особых свойств, не присущих её подсистемам и блокам, а также сумме элементов, не связанных особыми системообразующими связями; несводимость свойств системы к сумме свойств её компонентов; синоним — «системный эффект».»

 Сообщение от Vatican

Это не моя концепция. Пробую передать содержание бесед с Шифу недельной давности.

Спасибо. Нам, «удаленщикам», действительно не хватает таких возможностей общения, как есть у вас. Может поэтому и «бесимся» на форуме . Ну ничего, скоро семинар, лагерь, будет возможность немного живьем поговорить

 Сообщение от Vatican

Не знаешь - ищи. Распознавай. Уточняйся. Это же не повод говорить "Пока не узнаю - правильно ничего не работает".

Если ты вникнешь в то, что такое «эмерджентные» свойства – повод. Если мы берем 13 пунктов, то если ты распознал, как правильно работает один пункт, можно сказать, что только один он и заработал. Пока не будет найдено все, эмерджентных свойств не появится. Так вот (сугубо имхо), качества – это именно появление эмерджентных свойств, не присущих отдельным компонентам, из которых они строятся.

 Сообщение от Vatican

Все верно, никакого противоречия здесь нет. Если посмотреть внимательно на условия упражнений «вбирание-выпускание», и на описание, что такое структура, то все становится понятным. В частности, важны следующие моменты из этих вещей:
1. Выравнивание
2. Соединение костной структуры
3. Расслабление суставов
4. Практика выстраивания правильной структуры требует использования в упражнениях силы и мощи.
Соединяем все это вместе, и получаем все, что нам нужно. Да, партнер может быть адекватным, способным правильно направить силу, встретится в точке, генерировать силу именно нужными частями тела и т.д. Да и сама сила не обязательно должна быть большая.
Но у нас на тот момент со структурой совсем все плохо было. Из-за неверного выравнивания костей, малейшее воздействие приводило к их «разъединению», как результат – напряжению/закрепощению мышц и уменьшению подвижности суставов. Любая попытка сгенерировать силу приводила к тому, что мы сами себя еще больше разваливали.
И дело здесь не в том, что партнер не адекватен и давал слишком много силы. Дело в том, что структуры напрочь не было, поэтому и не было возможности генерировать/противостоять силе. А это явное требование для выстраивания структуры. Понемногу это меняется, уже даже в летнем лагере прошлого года это было немного слышно, для тех, кто работал со мной, Колей, Виталиком именно на потяг-толчок, я думаю, должен помнить, о чем речь, хотя и я и Коля на тот момент еще минимально продвинулись в нужном направлении, и много чего выполнялось неверно, перенапрягая отдельные группы мышц и местами теряя структуру.
Ощущение от того, когда тебя вбирает кто-то с выстроенной структурой, очень хорошо описал Валера – «появляется паровозная тяга». Это приблизительно так и чувствуется.

 Сообщение от Vatican

А где конкретные критерии из системы ИЛЦ? Мне вот их не видно пока, а без них - так это можно и 10 лет "структуру собирать".

 Сообщение от Vatican

Да, критерии качеств, описаны, конечно. Описаны все 6315443.

Витя, ты определись, не видно их, или все-таки видно.

 Сообщение от Vatican

Речь немного о другом.
Когда говорил о критериях, говорил о том, как ты узнаешь, распознал ли ты наконец качество или нет. Является ли то, что ты распознал "настоящим" качеством или тебе опять "кажется". Спрашивал о том, где граница "чудесного момента настоящего распознавания" и "кажущегося распознавания", по каким критериям ее отличить.
Ты же сам писал, что есть "волшебный момент", когда наконец-то распознал. То есть ты распознал, что наконец-то соответствуешь тому, что описано в методичке? А почему именно этот момент "волшебный", а не скажем "вчерашний"?

Я уже вроде как несколько раз косвенно ответил, и один раз явно. Попробую еще раз.

1. Единственный верный критерий – Чин Фансен или кто-то, про кого он сказал, что этот человек уже сам тоже реализовал данные качества, и может оценивать наличие этих качеств, скажет, что да, вот это качество присутствует. Соответственно, что бы и какими бы другими способами я не решил, что я что-то реализовал, только данный критерий/вариант можно считать истинным и доверять ему.
2. Косвенно можно пробовать самому оценить, но надо обязательно перепроверяться. Каким способом оценить? Нужно ОЧЕНЬ детально разобраться в условиях всех упражнений/качеств. Нужно уже иметь опыт «находок», например, уже раз 50-100 думать, что чего-то нашел, чтобы иметь некий опыт для сравнения. Затем на основе этого опыта находок, и четкого понимания условий/критериев качеств, распознать, понять, что же есть данные условия/критерии. После сбора необходимого количества компонентов, появляются «эмерджентные» свойства, которые РАЗИТЕЛЬНО отличаются от опыта других находок, меняют все, и в общем-то являются сами условиями/критериями для каких-то других качеств. Их желательно проверить различными способами, доступными через различные упражнения, сильно подходящие для проверки определенных качеств (ну то же самое вбирание-выпускание). На этом ни в коей мере нельзя останавливаться, а нужно вернуться к пункту 1. Со временем, как мне кажется, можно научиться понимать, где мы действительно реализовали что-то и можем идти дальше, а где мы еще недоработали, и наши «находки» - это скорее очередные иллюзии.

Как-то так.

[Сергей Щипанов]

«Эмерджентность (англ. emergence — возникновение, появление нового) в теории систем — наличие у какой-либо системы особых свойств, не присущих её подсистемам и блокам, а также сумме элементов, не связанных особыми системообразующими связями; несводимость свойств системы к сумме свойств её компонентов; синоним — «системный эффект».»+100
Владимир Привет! Интересную тему поднял. До некоторых вещей и понимания их дошел из практического опыта.
Почитаю внимательно.С уважением. Сергей.

[Андрей]

Фотоотчет семинара:
http://iliqchuan.com.ua/?page_id=288
Выражаю благодарность Виктору Шевченко за предоставленные фото материалы.

[anji]

VEB, я однажды стоял и слушал плечо своё. Мне казалось, что я чувствую, что "оно зажато и не падает на бедро". Сконцентрированно так слушал, даже пальцами другой руки ощупывал время от времени, чтоб ощущений оттуда "больше" получить. Чин Фансён увидел, подошёл, и довольно экспрессивно - чтобы хорошенько я усвоил видимо - сказал мне, что нельзя концентрироваться на чём-то одном. Может быть, конечно, я неправильно понял... могло это касаться и только тех действий, которые я выполнял в тот момент... но кажется мне, что в применении к "пунктам", он говорил о том, что концентрация внимания на отдельных "пунктах" даёт человеку концентрацию внимания на отдельных "пунктах", а не распознавание 13-ти пунктов. То есть концентрируясь на отдельных балансах в теле, Вы занимаетесь не илицюань, а чем-то другим. ИМХО.

Думаю, что можно сказать, что качества есть изначально, а можно сказать, что мы их взращиваем. Можно сказать, что всё, чем мы занимаемся с нашим пониманием инструкций илицюань в голове - это реальный илицюань, а можно сказать, что реальный илицюань начнётся только после того, как человек поймает ощущение таковости. Можно сказать, что всё это делаем мы, а можно сказать, что оно происходит само. Не важно это. Важно искренне учиться. ИМХО. Все мы по-своему правы (с)

С уважением ко всем участникам дискуссии.

[VEB]

 Сообщение от anji

VEB, я однажды стоял и слушал плечо своё. Мне казалось, что я чувствую, что "оно зажато и не падает на бедро". Сконцентрированно так слушал, даже пальцами другой руки ощупывал время от времени, чтоб ощущений оттуда "больше" получить. Чин Фансён увидел, подошёл, и довольно экспрессивно - чтобы хорошенько я усвоил видимо - сказал мне, что нельзя концентрироваться на чём-то одном. Может быть, конечно, я неправильно понял... могло это касаться и только тех действий, которые я выполнял в тот момент... но кажется мне, что говорил он о том, что концентрация внимания на отдельных "пунктах" даёт человеку концентрацию внимания на этих "пунктах", а не распознавание качеств илицюань. То есть концентрируясь на отдельных балансах в теле, Вы занимаетесь не илицюань, а чем-то другим. Распознавание качеств же именно илицюань - внимание даёт, "разлитое" по всем ощущениям тела и сознания одновременно, тотально. ИМХО.

Я думаю, что Вам виднее, что Вам хотел сказать Чин Фасен.
Одним из возможных способов, чтобы лучше понять, как работает плечо – поработать им в различных плоскостях, поискать балансы в каждой плоскости, где мы сохраняем нейтральность, где теряем, каковы пределы такого движения. Тогда вроде бы и точка/пункт один, но есть с чем работать.

 Сообщение от anji

И ещё есть такое у меня ощущение, что не столь принципиальный это вопрос :-) Если человек работает, тратит время, допустим, на проработку отдельных "пунктов", и при этом искренне, открыто подходит к рекомендациям старших по школе (хотя не уверен, что одно другому не противоречит) и основному для илицюань вопросу внимания - он может сам того не знает, а качества взращивает, вне зависимости от того, что он об этом думает и какую фигню например печатает, пытаясь это описать :-D (Ух, сколько я фигни уже тут напечатал :-) ). А когда в результате работы, проделанной с вниманием, человека вдруг торкнет, переключится у него что-то в сознании, и он поймает целостное, не дискретное ощущение - тогда даже та прошлая работа, о которой он думал как о концентрации на каждом "пункте" отдельно, окажется ретроспективно по-своему впрок, потому что параллельно всё равно слушал он целостные процессы, сам того, может быть, умом не понимая. И то, что человек убеждённо дискретно говорил, окажется относительно него правдой с точки зрения нового понимания, но не в том смысле, который он подразумевал раньше, и он сам посмеётся над своим бывшим пониманием :-D Тем более, если признается себе, что и с новым пониманием ничего не понимает :-)

Я, честно говоря, не совсем разобрался, о чем Вы здесь хотели сказать. Но думаю, возможно все

 Сообщение от anji

Думаю, что можно сказать, что качества есть изначально, а можно сказать, что мы их взращиваем. Можно сказать, что всё, чем мы занимаемся с нашим пониманием инструкций илицюань в голове - это реальный илицюань, а можно сказать, что реальный илицюань начнётся только после того, как человек поймает ощущение таковости. Можно сказать, что всё это делаем мы, а можно сказать, что оно происходит само. Не важно это. Важно искренне учиться. ИМХО. Все мы по-своему правы (с)

Мне нравится, как Сергей Щипанов говорит по этому поводу: «самая большая ошибка в илике – это ничего не делать» (с)

[Сергей Щипанов]

Мне нравится, как Сергей Щипанов говорит по этому поводу: «самая большая ошибка в илике – это ничего не делать» (с)[/quote]
Это не мое выражение. Это мне Мастер Шифу сказал при нашей первой встрече.

[Сергей Щипанов]

а можно сказать, что реальный илицюань начнётся только после того, как человек поймает ощущение таковости. Можно сказать, что всё это делаем мы, а можно сказать, что оно происходит само. Не важно это. Важно искренне учиться. ИМХО. Все мы по-своему правы (с)

Андрей! Ощущение таковости нельзя поймать .
Таковость- это результат практики, то есть тяжелого каждодневного труда.
Это не жар-птица и не птица -счастья которую можно схватить за хвост .
С уважением. Сергей.