I Liq Chuan International Fourm
 

Вернуться   I Liq Chuan International Fourm > Илицюань в России и русскоговорящих странах > Общий форум

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
  #51  
Старый 14.11.2011, 02:23
Аватар для GONGFU
GONGFU GONGFU вне форума
Administrator
 
Регистрация: 30.09.2004
Адрес: OИВТ "КАНОН"
Сообщения: 1,346
Отправить сообщение для GONGFU с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
А в чем они(рассудительные заблуждения)?
Вот эти высказывания, к примеру:

1) если это "наука жизненной мудрости".*Почему*в*странах, воспитанных на ней,*так плохо живется?

и

2) если это "реально работающие техники".*Почему ни один европеец или американец, обучавшийся годами*Загадкам Загадочного*Востока, так и не привез никаких мега-результатов, кроме книг с многозначительными фразами и Заглавными Буквами?

?

Или это:

В остальном*Знание Востока оказывает на Запад*удивительно малое воздействие.*Миллионы европейцев и американцев вот уже*десятилетиями сидят в позах и дышат, повторяя "Ху" и "Фа".**Но не*сказать, что восточная*гимнастика*сделала их в*чем-то качественно*превосходящими тех, кто занимается*гимнастикой обычной. Миллионы европейцев и американцев также*медитируют по-восточному. Но пока ни один из медитировавших не одарил мир никакими культурными или научными прорывами.
__________________
Старый опытный камикадзе...
Ответить с цитированием
  #52  
Старый 14.11.2011, 08:13
Javax Javax вне форума
Senior Member
 
Регистрация: 17.03.2005
Сообщения: 398
Отправить сообщение для  Javax с помощью ICQ
По умолчанию

Андрей,

Цитата:
Моё понимание - также постоянно что-то меняется, писать наверное тоже много, не буду, но самое главное тут следующее - как только я что-то вроде понял новое, о чем ранее вроде как не говорили или я не слышал, почти всегда оказывается, что я таки не слышал. Т.е. обнаруживаешь именно то, что тебе говорили много раз, но из-за фильтра восприятия, который у каждого разный, я входящую информацию изменял так, что жить становилось сложнее. Скажу честно, сегодня мне кажется, что я мало пока умею, но понимаю уже гораздо больше, чем ранее и вроде как знаю куда иду и как, НО я оставляю шанс на то, что я опять ошибаюсь, и в нужный момент, надеюсь, меня поправят.
мое понимание илицюань будет бесполезно, я ведь им не занимаюсь.
то что вы пишете мне знакомо. но это до поры до времени, пока не столкнетесь с принципиальными моментами.

Цитата:
Как бы я не понимал илицюань по своему сейчас, многое мне дал именно тот илицюань, который создал Чин Фансён и который в чистом виде пытаются до нас донести инструктора. Но и им тоже нужно дать шанс на то, что они могут ошибаться, так как являются такими же людьми, как мы, с фильтрами других частот в голове.
как раз это то меня волнует в самую последнюю очередь. все мы люди.

Цитата:
К чему я эту виду? Возможно то, о чем вы пытаетесь сказать - есть ваше сегодняшнее понимание илицюань, которое может быть как ошибочное, так и более глубокое чем у многих занимающихся. Каковы шансы того, что вы просто ранее не понимали то, что поняли сейчас? А может в илике и не отрицают то, о чём вы говорите? Просто не совсем понятно о чем вы говорите...
давайте я вам приведу пример.
мне очень нравится пример с вбиранием-выпусканием как упражнением. он очень наглядный и простой, т.к. с ним начинает работать любой новичек.
что мы там делаем? специально для сужения обсуждаемой области ограничимся вниманием и телом.
описание утрированное. что мы делаем телом: вбирание - руки поднимаются вверх, тело опускается вниз. выпускание - руки опускаются вниз, тело приподнимается вверх. что происходит с вниманием? внимание при вбирании ДВИЖЕТСЯ (т.е. вы делаете волевое управление вниманием) сверху-вниз, при выпускании снизу-вверх.
в итоге определенной практики вы получите некоторые ощущения, которые вы обозначите как вбирание и выпускание.
чтобы акцентировать различия я обозначу свою мысль. вы трудитесь над контролем, над тем, чтобы тело и внимание вас слушалось и выполняло ваше задание. в результате этого вы получаете какой-то результат.

а теперь другой сценарий. извиняюсь если будет не понятно.

заранее прорабатываются сознание и тело до определенного качества. далее в практику включается специальное упражнение, на словах не объясняют что такое вбирание и что такое выпускание, как там что двигается - не известно, вредно знать заранее, у-цзи не будет достигнуто. и в процессе выполнения упражнения (оно обычно тупое до жути) вы получаете свой индивидуальный опыт вбирания-выпускания. оно вдруг как бы проявляется в вас как проявляется фотография. вы создаете условия и все дальнейшее начинает происходить само по себе. все что нужно это не мешать, не контролировать, не управлять (есть только намерение).

итак. в первом случае имеем прямое действие (вы делаете вбирание-выпускание, у вас появляется вбирание-выпускание) , во втором случае мы имеем действие недействием (создаются только условия, и вместе с вбиранием-выпусканием может проявиться куча всего).
в первом случае результат закономерен, во втором случае результат непропорционален приложенным усилиям (по сравнению с иликом выглядит как будто вообще ничего не делаешь).
в первом случае волевое движение внимания по траекториям вбирания-выпускания придется координировать с движением внимания сжатия-расширения и пр. и т.д.
во втором случае, внимание освобождено, а само чувствование процесса адаптируется по мере проработки.
в первом случае вы на долго ЗАВИСАЕТЕ на ощущении вбирания-выпускания.
во втором случае через некоторое время ощущение вбирания-выпускания уходит в фон и вы с ним не работаете на прямую, в силу своего постоянного присутствия оно развивается и адаптируется само, без вашего вмешательства, вы же про него вообще забудете если специально к ощущениям прислушиваться не будете. а это важный этап для боя.

все эти "в первом" и "во втором" только для того чтобы показать, что не только методы разные, но и результаты принципиально разные, хотя словами может показаться что все одно и тоже, вбирание-выпускание ведь.

некоторым людям (такие есть и на форуме) в илике известны такие феномены, когда человек стоит столбом или делает себе гуны не спеша, а у него неведомым образом происходит прирост казалось бы не связанных с практикой на прямую каких то кондиций, как например, выносливость, скорость, сила и пр. (т.е. понятно когда человек бегает или спаррингует и у него прирастает выносливость, но если человек стоит столбом то откуда динамической выносливости там взяться? тоже самое про скорость и пр.)
это как раз вот результат такого невмешательства в естественные процессы. но для илика это НЕтиражируемый результат (на моей памяти это единичные случаи были). а есть стили, которые двигаются именно таким путем, там это как раз тиражируемо, хотя и не массово (не подразумевает группового обучения).

и это один из принципиальных моментов, ведь декларируется что в илицюань мы ничего не тренируем, а наоборот возвращаемся к естественному. и тут начнутся стандартные ответы илика, оперирующие терминами, которые объяснены через другие термины. но на деле когда вы явно видите соответствие одного метода и несоответствие другого метода тому что декларируется, и особенно когда можно сравнить результаты одного и другого, то становится сложно просто верить на слово, какой бы там мастершифу ни был. тут либо метод ошибочен, либо заговариваются терминами.

т.е. если бы на мои вопросы был бы даден ответ типа "знаешь, есть вот еще такой способ, он для особо тупых типа тебя, и никогда ранее не применялся, но что ж поделаешь, для аборта слишком поздно, поэтому слушай..." я бы с радостью проглотил такую тираду и пошел бы гунить )) но такого не было.
а вот способ №1 действующий для вбирания-выпускания, насквозь прошивает всю методу илика. (вспомните сжатие-расширение, где там внимание ДОЛЖНО находиться? что там тело ДОЛЖНО делать?). у этой методы есть один нюанс. в силу того что она действует через описание результатов, то сам метод обречен на вечное уточнение, вечные поправки, вечные нюансы. кто вспомнит вбирание-выпускание лет 6-7 назад, помнит что тогда не было никаких четвертей круга. они появились позже. кто помнит теорию илицюань того периода, поймет что она пополняется. т.к. слепым приходится словами проговаривать к чему надо стремиться. это вместо того чтобы глаза им открыть и они бы сами все увидили.

Цитата:
Возможно стоит обсудить напрямую это понимание с мастером? Есть ли у вас возможность поехать в Москву и напрямую задать интересующие вас вопросы? Если есть - ЕЗЖАЙТЕ!
я задавал свои вопросы напрямую топам илика, когда занимался. мне отвечали, но меня не устраивали те ответы. я отправился на самостоятельные поиски ответов не с жиру, а от безысходности.

Цитата:
Если нет - тогда стоит попытаться обсудить их на форуме, но не тем методом, которым вы сейчас пытаетесь это сделать. Нужно немного больше смирения и уважения, проявленные в словах так, чтоб это сразу увидели, услышали и поняли другие, и в дружелюбной форме попытаться таки докопаться до истины. У вас есть возможность сделать это, а заодно дать возможность почитать очень интересную беседу другим людям.
у меня ведь нет задачи обратить кого-то в свою веру ))
быть услышанным тоже утопия ) вспоминая себя илигчуаньцем, мало что в мире БИ могло бы меня заинтересовать, илицюань до поры до времени очень занимательная вещь, услышать меня смогут только те, кто столкнется с теми же вопросами что и я.
__________________
Еф 5:3
головолоктинг (с)
http://work1c.ru
Ответить с цитированием
  #53  
Старый 14.11.2011, 11:05
Аватар для Denis
Denis Denis вне форума
Member
 
Регистрация: 13.05.2007
Адрес: г. Уфа
Сообщения: 39
По умолчанию

Цитата:
у меня ведь нет задачи обратить кого-то в свою веру ))
быть услышанным тоже утопия ) вспоминая себя илигчуаньцем, мало что в мире БИ могло бы меня заинтересовать, илицюань до поры до времени очень занимательная вещь, услышать меня смогут только те, кто столкнется с теми же вопросами что и я.
То есть ваша миссия здесь донести свое понимание мучивших вас вопросов, возникших у вас в период занятия Илицюань, до тех кто столкнулся с подобными же вопросами в результате своих занятий? Так?

Непонятно вот что - с чего ваш опыт полученный в результате переосмысления практики занятия илицуанем с помощью знаний из неведомого источника, поможет тем у кого есть вопросы? Может цель просто породить у людей сомнение и указать на свою близость к источнику истинны в отличие от остальных убогих.

У меня как то в большинстве случаев именно такое впечатление возникает от прочитанного.
Ответить с цитированием
  #54  
Старый 14.11.2011, 11:16
Javax Javax вне форума
Senior Member
 
Регистрация: 17.03.2005
Сообщения: 398
Отправить сообщение для  Javax с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Может цель просто породить у людей сомнение и указать на свою близость к источнику истинны в отличие от остальных убогих.
породить сомнение 100%.
указывать на свою близость к некому источнику - скорее побочный эффект. чем это отличается от наличия у вас фансена? не пойму. да, у меня тоже есть свои источники.
__________________
Еф 5:3
головолоктинг (с)
http://work1c.ru
Ответить с цитированием
  #55  
Старый 14.11.2011, 12:46
Аватар для Andreas
Andreas Andreas вне форума
Member
 
Регистрация: 03.06.2009
Сообщения: 31
По умолчанию

Javax, добрый день,

Цитата:
мое понимание илицюань будет бесполезно, я ведь им не занимаюсь.
Скажите, вы практикуете какое-либо БИ (либо какую-нибудь др. подобную практику) сейчас?

Цитата:
... услышать меня смогут только те, кто столкнется с теми же вопросами что и я.
Не могли бы привести пример такого вопроса?
Ответить с цитированием
  #56  
Старый 15.11.2011, 02:21
-=Andrey=- -=Andrey=- вне форума
Member
 
Регистрация: 15.08.2011
Сообщения: 37
По умолчанию

Цитата:
Вот эти высказывания, к примеру:

[i]1) если это "наука жизненной мудрости".*Почему*в*странах, воспитанных на ней,*так плохо живется?
А надо полагать, что в странах(в которых чаще других ищут *Загадочные *Загадки *Востока, например Индия и Китай) с колоссальной перенаселенностью и в целом крайне низким уровнем жизни основной массы населения, живется на самом деле хорошо, просто "глупые" европейцы этого не понимают?

и

Цитата:
2) если это "реально работающие техники".*Почему ни один европеец или американец, обучавшийся годами*Загадкам Загадочного*Востока, так и не привез никаких мега-результатов, кроме книг с многозначительными фразами и Заглавными Буквами?
А разве привёз? Что-то, кроме очередного варианта(среди величайшего множества других) жизненной философии? Физические критерии европейца изучавшего *Загадки *Загадочного *Востока стали мега-результативными в сравнении с тем, кто никуда не уезжал и тупо тягал пудовые гирьки и гнул подковки? Летающие мастера научили европейца летать или только рассказывать о летающих мастерах?

Цитата:
Или это:

В остальном*Знание Востока оказывает на Запад*удивительно малое воздействие.*Миллионы европейцев и американцев вот уже*десятилетиями сидят в позах и дышат, повторяя "Ху" и "Фа".**Но не*сказать, что восточная*гимнастика*сделала их в*чем-то качественно*превосходящими тех, кто занимается*гимнастикой обычной. Миллионы европейцев и американцев также*медитируют по-восточному. Но пока ни один из медитировавших не одарил мир никакими культурными или научными прорывами.
А если даже и одарил, то разве более, чем множество других, в позах не сидевших, не медитировавших, да ещё и церковь не посещающих?

Мне вот как раз показалось, что автор прав практически полностью.
Но лично мне это никак не мешает интересоваться тем, чего я НЕ ЗНАЮ, в том числе и *Загадками *Загадочного *Востока. Это один из множества путей стать лучше(не лучше кого-то, а лучше в принципе), способ познать свои "дух и материю", и путь этот ничуть не хуже остальных, а по мне так интереснее
Ответить с цитированием
  #57  
Старый 15.11.2011, 04:34
DEKKER DEKKER вне форума
Member
 
Регистрация: 14.01.2008
Адрес: Moscow
Сообщения: 56
По умолчанию

Цитата:
мне очень нравится пример с вбиранием-выпусканием как упражнением. он очень наглядный и простой, т.к. с ним начинает работать любой новичек.
что мы там делаем? специально для сужения обсуждаемой области ограничимся вниманием и телом.
описание утрированное. что мы делаем телом: вбирание - руки поднимаются вверх, тело опускается вниз. выпускание - руки опускаются вниз, тело приподнимается вверх. что происходит с вниманием? внимание при вбирании ДВИЖЕТСЯ (т.е. вы делаете волевое управление вниманием) сверху-вниз, при выпускании снизу-вверх.
Я не так давно начал заниматься Илицюань (не смотрите на дату регистрации на форуме) и могу ошибаться во всём, но

я слышал, как Александр Валентинович сказал следующее (возможно не дословно): делаете движение, у вас возникает ощущение, ощущение притягивает внимание, ощущение пришло сюда (показывает), энергия пришла сюда (показывает то же место).

Кажется, это похоже на Ваш второй пример, только, человеку объясняют заранее как примерно движется внимание (я так понимаю что оно само движется, а не волевым управлением). Думаю, что это помогает новичку типа меня понять хотя бы примерно что делать. И скорее всего не помешает потом почувствовать другие нюансы. Я так понял на примере медитации на органах чувств, что надо к одному ощущению прибавлять другое, объединять оба ощущения в одно, прибавлять еще, объединять и так далее.

Еще смутило из Вашего сообщения:

про вбирание выпускание в Илицюань:
вы трудитесь над контролем, над тем, чтобы тело и внимание вас слушалось и выполняло ваше задание. в результате этого вы получаете какой-то результат.
Не думаю что это именно так, как Вы написали. Думаю что знающие люди, гораздо лучше меня скажут Вам какой смысл упражнения вбирание выпускание на самом деле.

в первом случае вы на долго ЗАВИСАЕТЕ на ощущении вбирания-выпускания.


Всё это примеры того, как Вы смешивая объективную информацию с ложной пытаетесь показать абсурдность чего либо, при этом абсурдна только комбинация бреда с действительностью, и печально если это происходит не только у Вас в тексте...

Думаю, что можно разобрать всё Ваше сообщение по частям и там найдётся не один такой пример. А что будет, если разобрать несколько Ваших сообщений на форуме....

Последний раз редактировалось DEKKER, 15.11.2011 в 12:45.
Ответить с цитированием
  #58  
Старый 15.11.2011, 07:20
Аватар для GONGFU
GONGFU GONGFU вне форума
Administrator
 
Регистрация: 30.09.2004
Адрес: OИВТ "КАНОН"
Сообщения: 1,346
Отправить сообщение для GONGFU с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
А надо полагать, что в странах(в которых чаще других ищут *Загадочные *Загадки *Востока, например Индия и Китай) с колоссальной перенаселенностью и в целом крайне низким уровнем жизни основной массы населения, живется на самом деле хорошо, просто "глупые" европейцы этого не понимают?
Честно сказать? Вот вернулась из Европы прямо сейчас. Люди говорят денег нет, кризис, работу найти крайне трудно, 40% молодежи без работы - это хорошая жизнь??? А в Москве, люди друг другу не улыбаются и здороваются только со знакомыми людьми. А в Азии так не делают, в парках зарядкой занимаются, в карты и домино режутся и танцуют танго...улыбаются. И что ж тут хуже?



Цитата:
А разве привёз? Что-то, кроме очередного варианта(среди величайшего множества других) жизненной философии? Физические критерии европейца изучавшего *Загадки *Загадочного *Востока стали мега-результативными в сравнении с тем, кто никуда не уезжал и тупо тягал пудовые гирьки и гнул подковки? Летающие мастера научили европейца летать или только рассказывать о летающих мастерах?
А какой результат уезжавшего европейцам интересовал? Если гирьки таскать, то это можно и дома научиться. Может вы, конечно, не знаете как дотошно тренера сборных пытаются найти способы увеличить КПД команд и отдельных спортсменов засчет абсолютно разных средств, в том числе и цигуна. А иглоукалывание , к примеру, сейчас введено в официальную медицину . Много чему научили. Но должно отметить, что и на востоке шарлатанов достаточно. Где и по чему есть спрос, всегда будет несколько предложений.

Цитата:
А если даже и одарил, то разве более, чем множество других, в позах не сидевших, не медитировавших, да ещё и церковь не посещающих?

Мне вот как раз показалось, что автор прав практически полностью.
Но лично мне это никак не мешает интересоваться тем, чего я НЕ ЗНАЮ, в том числе и *Загадками *Загадочного *Востока. Это один из множества путей стать лучше(не лучше кого-то, а лучше в принципе), способ познать свои "дух и материю", и путь этот ничуть не хуже остальных, а по мне так интереснее
Церковь- то ту причем, не пойму. Разные пути- выбирай какой хочешь. Выбрал- работай и будет тебе счастье ))) я, честно говоря, не занимаюсь измерением чьи гениталии круче- европейского подхода или восточного. По мне этим занимаются лодыри теоретики, языком поболтать любящие. Вот, Javax, к примеру, вроде нашел себе по душе занятие и все хорошо, ан нет, не может всецело тренироваться, тратит свое время на " у меня здесь миссия", как он там написал. А мог бы - пройти свою найденную систему, стать мастером и тогда бы он мог передавать людям именно тот путь, что считает истинным. А не херней страдать в интернете. Кстати мне понравилось, что он сразу свой пост в мусорной ветке написал, если он так большинство речей туда сразу писать будет, это будет классно! Типа будет чисто там, где не мусорят. ))
__________________
Старый опытный камикадзе...
Ответить с цитированием
  #59  
Старый 15.11.2011, 11:47
-=Andrey=- -=Andrey=- вне форума
Member
 
Регистрация: 15.08.2011
Сообщения: 37
По умолчанию

Цитата:
Честно сказать? Вот вернулась из Европы прямо сейчас. Люди говорят денег нет, кризис, работу найти крайне трудно, 40% молодежи без работы - это хорошая жизнь??? А в Москве, люди друг другу не улыбаются и здороваются только со знакомыми людьми. А в Азии так не делают, в парках зарядкой занимаются, в карты и домино режутся и танцуют танго...улыбаются. И что ж тут хуже?
Даша, во времена СССР у нас это всё тоже было. И дело тут вовсе не в "волшебной восточной философии". Я ведь не про это говорил и Вы это поняли, в прочем, " ...думай о хорошем, я могу исполнить" ©
Цитата:
А какой результат уезжавшего европейцам интересовал? Если гирьки таскать, то это можно и дома научиться. Может вы, конечно, не знаете как дотошно тренера сборных пытаются найти способы увеличить КПД команд и отдельных спортсменов засчет абсолютно разных средств, в том числе и цигуна. А иглоукалывание , к примеру, сейчас введено в официальную медицину . Много чему научили. Но должно отметить, что и на востоке шарлатанов достаточно. Где и по чему есть спрос, всегда будет несколько предложений.
Рефлексотерапия, иглоукалывание, цигун ... - это всё не просто хорошо, а очень хорошо и безусловно полезно, разве кто-то с этим спорит. И про то, как и кто увеличивает КПД мне тоже известно. Только пример был опять же, как и в случае выше иным.
В те же времена СССР наш спорт без всякого цигун и множества прочих замечательных вещей был реальной силой, причем по всем видам.
Дело не в том, что одно чем-то хуже другого, вопрос в том, даёт ли "восточный подход" нечто РАДИКАЛЬНО увеличивающее КПД. Т.е. на примере с гирьками, таскал пудовые, а например после освовения *Загадок *Загадочного *Востока стал легко и непринужденно таскать двухпудовые, а те, кто дома тренировался по "старой" методики так и остались на уровне пудовых. Такого ведь не произошло. А уж о том, что нечто подобное произошло массово как в самом *Загадочном *Востоке, так и после приезда множества "просветленных" европейцев, вообще не приходится.
Цитата:
Церковь- то ту причем, не пойму.
Не понимайте всё буквально, там всё в контексте
Цитата:
Разные пути- выбирай какой хочешь. Выбрал- работай и будет тебе счастье ))) я, честно говоря, не занимаюсь измерением чьи гениталии круче- европейского подхода или восточного.
Да мне тоже по барабану кто выше на забор писает, европейцы или азиаты
Цитата:
По мне этим занимаются лодыри теоретики, языком поболтать любящие.
...блин, я тоже люблю поболтать
Цитата:
Вот, Javax, к примеру, вроде нашел себе по душе занятие и все хорошо, ан нет, не может всецело тренироваться, тратит свое время на " у меня здесь миссия", как он там написал. А мог бы - пройти свою найденную систему, стать мастером и тогда бы он мог передавать людям именно тот путь, что считает истинным. А не херней страдать в интернете. Кстати мне понравилось, что он сразу свой пост в мусорной ветке написал, если он так большинство речей туда сразу писать будет, это будет классно! Типа будет чисто там, где не мусорят. ))
Понятно "поединок духа" не закончен
Вообще, если уж страдать херней, блистать "просвещенностью" и бодаться "моё кунг-фу лучше чем твоё кунг-фу", то ИМХО, делать это нужно предметно. А когда разговор ограничивается неким "загадочным", как назвал его Javax, "поселковым ушу" ... Ну, ... не предметно
Ответить с цитированием
  #60  
Старый 15.11.2011, 12:06
Аватар для Дима
Дима Дима вне форума
Moderator
 
Регистрация: 28.12.2009
Адрес: Беларусь, Гродно
Сообщения: 143
Отправить сообщение для  Дима с помощью ICQ Отправить сообщение для Дима с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Еще раз. Природное, естественное это черный ящик. Есть вход, есть выход. Как оно работает - не принципиально. Ваша задача при работе с природным - подать ЧИСТЫЕ сигналы на вход (это правильное сознание, в который раз пишу, и правильное тело). Понимать КАК это работает, значит добавить помех в сознание и для их компенсации вам потребуется дополнительная проработка сознания. Так вот чистые сигналы на входе запускают автоматические процессы, эти процессы не пойми как работают и можно только отдаленно (как я попытался описать трансформации сознания) на словах это описать. И эти процессы порождают все остальное. И усилия в том числе.
Javax,
у меня возник ещё ряд вопросов к вам.
Если неважно/непринципиально "что и как" работает, то тогда зачем вы практикуете?
(К чему и посредством чего вы идёте в практике?)
Какие характеристики "правильного тела и правильного сознания" вы можете выделить?
"Понимание" в вашем понимании - есть что?
Какие "автоматические процессы", откуда вы знаете, что это именно те "процессы", что вам надо?
__________________
Илицюань в Беларуси

Илицюань в Гродно

Мы вконтакте
http://vkontakte.ru/iliqchuan.belarus
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 15:23.


vBulletin v3.7.2, Copyright ©2000-2022, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co