I Liq Chuan International Fourm
 

Вернуться   I Liq Chuan International Fourm > Илицюань в России и русскоговорящих странах > Общий форум

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
  #71  
Старый 26.02.2011, 09:43
Javax Javax вне форума
Senior Member
 
Регистрация: 17.03.2005
Сообщения: 398
Отправить сообщение для  Javax с помощью ICQ
По умолчанию

veb,
этот случай был задолго до начала моих тренеровок по илику, и я его привел только для контрастного сравнения чтобы объяснить на примере разницу между намерением и волевым опеканием движения, к коим я отношу вождение внимания по телу.

если брать в пример тот случай с локтем, то там, действительно было неуправляемая "картинка" и неуправляемая реакция. и это не есть хорошо, я с
этим полностью согласен.

с тех пор много чего поменялось и картинки сами собой не появляются и детей и пенсионеров я не избиваю когда они вдруг "открываются" ))).

теперь по вашим вопросам:
Цитата:
А кто его бил? Как Вам кажется, в суде, например, этому объяснению бы поверили?
ну проведите аналоги - смотрите ширше. я нажимаю на курок, но не бегу с пулей в руке и не бросаю ее и не втыкаю пулю в мишень. пуля летит САМА (хотя понятно кто ее выпустил - я), и наносит разрушение САМА. я только стрелок. надеюсь так понятнее будет. это НЕ Я было именно в такм контексте, я не прилагал волевых усилий чтобы бить, я только... ну скажем так НАМЕРЕВАЛСЯ это сделать.

если вы только это относите к минусам, то могу вас успокоить в традиционных направлениях методов направленных на успокоение и усмирение психики предостаточно. мало того, что если то, что называют "сердцем" не очищено, то имхо даже до усилий трудно будет добраться, а не то что ими бить кого-то. поэтому тот кто добирается до усилий уже вынужден работать над очисткой сердца, иначе это все довольно быстро затухает, закрепощается и вырождается, что и должен предотвращать и вовремя распознавать тот кто это дает. как только усилия закрепощаются, все, аут, прямая дорога в околокикбокс.

наработка автоматизмов это одна крайность и она свойственна СЕ, т.к. это наиболее быстрый способ достижения РЕЗУЛЬТАТОВ в спорте в рамках биологически активного возраста. мастерство же в традиционных направлениях чаще всего начинает топорщиться в более зрелом возрасте ближе к полтиннику (если доживают), это связано со вполне определенными процессами в теле и психике.

наработка голимой осознанности это тоже крайность, ну скажем такая же как тотальная релаксация для БИ. как и тотально расслабленный человек будет лежать а не драться, так и ТОЛЬКО ЛИШЬ осознанный будет только осознавать явления. нужен боевой обвес, как для тотальной расслабленности есть обвес в виде структуры (в разных стилях он решается судя по всему по разному), так и для чистой осознанности нужен обвес, который будет решать именно "боевые" задачи. именно об этой "силе" (хотя с т.з. материального мира это вовсе и не сила) мы со средой и не смогли придти к взаимопониманию, хотя вопрос довольно простой.

естественно это лишь очень условное описание, т.к. все описанное не состоит из запчастей, а представляет собой единый конгломерат. разделения обозначены только для описания.

поэтому наработка осознанных автоматизмов как концепция наиболее близка мне. она не обязательно правильная с т.з. ПОНИМАНИЯ, но я могу вас заверить абсолютно рабочая в практическом плане и никаких проблем в обычной жизни (о чем вы спрашивали) нет и быть не может.

п.с. и да, я полностью согласен, пусть каждый ВЫБИРАЕТ свое. только тогда надо оглянуться и спросить себя самого - а есть ли из чего выбирать? ))))
имхо, кроме илика в плане массовости выбирать не из чего, все остальное фитнесс, духовные практики, и вялые юноши со взором горящим.
но если забить на массовость, и не лениться, то выбрать еще можно.
__________________
Еф 5:3
головолоктинг (с)
http://work1c.ru

Последний раз редактировалось Javax, 26.02.2011 в 09:59.
Ответить с цитированием
  #72  
Старый 26.02.2011, 10:01
Игорь Маков Игорь Маков вне форума
Senior Member
 
Регистрация: 05.08.2008
Сообщения: 103
По умолчанию

Сообщение от VEB:
И вот здесь важно не перепутать, что естественно, а что просто нам привычно/удобно, и поэтому для нас кажется естественным, потому что мы так привыкли, у нас был такой опыт. Здесь и нужны Учителя, которые могут на основе своего опыта подсказать, что действительно естественно.

А если мне всегда непривычно/неудобно, значит я на правильном пути?
Пардон, если зацепился.

С уважением Игорь.
Ответить с цитированием
  #73  
Старый 26.02.2011, 10:11
Javax Javax вне форума
Senior Member
 
Регистрация: 17.03.2005
Сообщения: 398
Отправить сообщение для  Javax с помощью ICQ
По умолчанию

игорь маков,
хотя вопрос и не ко мне, я отвечу, если вы не возражаете.
если неудобно/непривычно, то это несколько вариантов развития событий:

1. недостаточный уровень предварительно наработки, чтобы выполнять поставленные задачи. значит надо вернуться назад, возможно пересмотреть тренинг и работать дальше в рамках "удобно".

2. действительно неестественный процесс, который отразился в вас как "неудобно". значит надо вернуться назад, возможно пересмотреть тренинг и работать дальше в рамках "удобно".

3. даже самые азы (предположим они в правильном направлении) уже отражаются как "неудобно", это означает что у вас проблемы, возможно в голове, возможно в теле. тут все очень индивидуально. в целом азы при условной норме состояния идут как "удобно".

4. даже самые азы (предположим они НЕ в правильном направлении) уже отражаются как "неудобно". тут увы - вам не повезло.

если смотреть в совсем общем случае, то всегда предварительно надо найти точку "удобности", пусть это будет даже простое лежание на полу безо всякой структуры, из этого все "вырастет" потом.

к расширению рамок удобного и привычного можно подходить как минимум двумя путями:

1. выходить на границу удобного по какому то параметру, например время стояния в чжанчжуан. и со временем эта граница удобного подвинется сама.

2. выходить за границу удобного, например стоять до опупения в чжанчжуан, в этом случае необходим запас ресурса-прочности и момент восстановления. т.к. маятник качнувшийся в одну сторону должен будет качнуться и в другую сторону. баланс нужен во всем.

для базовой подготовки тела и сознания можно применять вариант 2, т.е. физо, гибкость и пр. можно при наличии ресурса-прочности подтянуть не заморачиваясь на естественности и пр. а вот тонкие моменты типа усилий за счет варианта 2 уже не вытащить, они должны проявиться сами, а выход за границу удобного приведет только к закрепощению.

все имхо.
__________________
Еф 5:3
головолоктинг (с)
http://work1c.ru

Последний раз редактировалось Javax, 26.02.2011 в 10:15.
Ответить с цитированием
  #74  
Старый 26.02.2011, 10:24
Игорь Маков Игорь Маков вне форума
Senior Member
 
Регистрация: 05.08.2008
Сообщения: 103
По умолчанию

Цитата:
игорь маков,
хотя вопрос и не ко мне, я отвечу, если вы не возражаете.
если неудобно/непривычно, то это несколько вариантов развития событий:

1. недостаточный уровень предварительно наработки, чтобы выполнять поставленные задачи. значит надо вернуться назад, возможно пересмотреть тренинг и работать дальше в рамках "удобно".

2. действительно неестественный процесс, который отразился в вас как "неудобно". значит надо вернуться назад, возможно пересмотреть тренинг и работать дальше в рамках "удобно".

3. даже самые азы (предположим они в правильном направлении) уже отражаются как "неудобно", это означает что у вас проблемы, возможно в голове, возможно в теле. тут все очень индивидуально. в целом азы при условной норме состояния идут как "удобно".

4. даже самые азы (предположим они НЕ в правильном направлении) уже отражаются как "неудобно". тут увы - вам не повезло.

если смотреть в совсем общем случае, то всегда предварительно надо найти точку "удобности", пусть это будет даже простое лежание на полу безо всякой структуры, из этого все "вырастет" потом.

к расширению рамок удобного и привычного можно подходить как минимум двумя путями:

1. выходить на границу удобного по какому то параметру, например время стояния в чжанчжуан. и со временем эта граница удобного подвинется сама.

2. выходить за границу удобного, например стоять до опупения в чжанчжуан, в этом случае необходим запас ресурса-прочности и момент восстановления. т.к. маятник качнувшийся в одну сторону должен будет качнуться и в другую сторону. баланс нужен во всем.

для базовой подготовки тела и сознания можно применять вариант 2, т.е. физо, гибкость и пр. можно при наличии ресурса-прочности подтянуть не заморачиваясь на естественности и пр. а вот тонкие моменты типа усилий за счет варианта 2 уже не вытащить, они должны проявиться сами, а выход за границу удобного приведет только к закрепощению.

все имхо.
Спасибо. Все написано ясно/понятно.

С уважением Игорь.
Ответить с цитированием
  #75  
Старый 27.02.2011, 17:22
Captain Captain вне форума
Senior Member
 
Регистрация: 27.02.2007
Сообщения: 190
По умолчанию

Цитата:

ИМХО, основным дополнение в «новый» илицюань Чин Фансена стал именно момент, связанный с тем, что мы не просто пытаемся сформировать очень эффективные, хорошо работающие автоматизмы, а как раз в том, чтобы взять под осознанный контроль и управление то, что мы делаем.
А что в "старом" илицюань не было ментальных принципов?
__________________
дятлы умирают от сотрясения мозга
Ответить с цитированием
  #76  
Старый 02.03.2011, 08:08
Javax Javax вне форума
Senior Member
 
Регистрация: 17.03.2005
Сообщения: 398
Отправить сообщение для  Javax с помощью ICQ
По умолчанию

я думаю, что в стором ххх-цюане если они и были, то их не озвучивали дабы не смущать неокрпшие умы, а просто приговаривали "крутите, шура, крутите...".
__________________
Еф 5:3
головолоктинг (с)
http://work1c.ru
Ответить с цитированием
  #77  
Старый 02.03.2011, 12:37
Аватар для blackcreature
blackcreature blackcreature вне форума
Senior Member
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Украина, г. Львов
Сообщения: 261
По умолчанию

Если "VEB: мы не просто пытаемся сформировать очень эффективные, хорошо работающие автоматизмы, а как раз в том, чтобы взять под осознанный контроль и управление то, что мы делаем.", то опять же, кто тот, кто контролирует? Во-первых, мы продолжаем жестко держать контролера, во-вторых, пытаемся при помощи него контролировать ситуацию и управлять - двойная тяжесть. Как же проявится фансун в сознании?

Последний раз редактировалось blackcreature, 02.03.2011 в 12:39.
Ответить с цитированием
  #78  
Старый 03.03.2011, 01:29
Аватар для VEB
VEB VEB вне форума
Senior Member
 
Регистрация: 25.11.2008
Адрес: Minsk, Belarus
Сообщения: 423
По умолчанию

Цитата:
veb,
этот случай был задолго до начала моих тренеровок по илику, … с тех пор много чего поменялось и картинки сами собой не появляются и детей и пенсионеров я не избиваю когда они вдруг "открываются" ))).
Ну тогда супер, «при обсуждении данной темы ни одна старушка не пострадала»

Цитата:
ну проведите аналоги - смотрите ширше. я нажимаю на курок, но не бегу с пулей в руке и не бросаю ее и не втыкаю пулю в мишень. пуля летит САМА (хотя понятно кто ее выпустил - я), и наносит разрушение САМА. я только стрелок. надеюсь так понятнее будет. это НЕ Я было именно в такм контексте, я не прилагал волевых усилий чтобы бить, я только... ну скажем так НАМЕРЕВАЛСЯ это сделать.
Мне кажется, пример с пистолетом и пулей не корректный. Ну или наоборот, опять удачный, чтобы разницу в подходах показать
В ситуации с пистолетом его физическая связь с пулей разрывается после ее вылета из ствола. И у нас отсутствует возможность дальше управлять пулей, поэтому она летит САМА.
Отрывается ли у нас кулак или локоть от туловища и летит дальше САМ? Вроде бы нет. Физическая связь остается. Значит и возможность управлять. Так что с рукой больше бы подошла аналогия ПТУР или зенитной управляемой ракеты, которую во время полета корректируют и точнее направляют на цель, которая в свою очередь может менять свою траекторию, скорость и т.д.
Хотя и эта, более точная аналогия, и то полностью ситуацию не отражает. Т.к. у нас в случае с рукой остаются связь не только посредством нервов (аналог проводов или лазерного сигнала в управляемых ракетах), но и «структурная» - кости, связки, сухожилия, фасции. Т.е. мы способны и на большие изменения траектории, на применение другой «боевой части» (локоть вместо кулака), смены атаки на защиту и т.д.
Более того, вроде бы такой подход – т.е. способность непрерывно вести усилие и меняться вместе с изменениями ситуации, как раз и есть одна из отличительных способностей илика, которую мы в себе развиваем. И это принципиально отличается от ситуации «исходная позиция – прицел – выстрел – ОНО САМО летит - цель в это время изменяется – попали или промазали – выходим на новую исходную».
В связи с этим считаю пример с пистолетом и пулей даже несколько вредным, в том смысле, что не совсем верный образ приводит к тому, что мы можем взращивать нечто другое и получить другой результат.
Цитата:
поэтому наработка осознанных автоматизмов как концепция наиболее близка мне. она не обязательно правильная с т.з. ПОНИМАНИЯ, но я могу вас заверить абсолютно рабочая в практическом плане и никаких проблем в обычной жизни (о чем вы спрашивали) нет и быть не может.
Да, концепция «осознанных автоматизмов» выглядит очень притягательной .
Но с другой стороны, от такого подхода компромиссом тянет, а я к компромиссам как-то с недоверием отношусь [/quote]


Цитата:
А если мне всегда непривычно/неудобно, значит я на правильном пути?
Я думаю, правильность пути и того что Вы делаете должен Ваш инструктор определять. А если нет возможности это делать регулярно, то нужно хотя бы периодически появляться там, где можно «подкорректироваться».
Цитата:
А что в "старом" илицюань не было ментальных принципов?
К сожалению, я об этом не знаю. Может быть, Дарья Павловна или Александр Валентинович интересовались этими вопросами. Можно еще у Чин Фансена на одном из семинаров уточнить.
Цитата:
Если "VEB: мы не просто пытаемся сформировать очень эффективные, хорошо работающие автоматизмы, а как раз в том, чтобы взять под осознанный контроль и управление то, что мы делаем.", то опять же, кто тот, кто контролирует? Во-первых, мы продолжаем жестко держать контролера, во-вторых, пытаемся при помощи него контролировать ситуацию и управлять - двойная тяжесть. Как же проявится фансун в сознании?
Небольшой встречный вопрос – а кто тот, кто решает, что нужно именно контролировать? Или держать жестко? И нужно ли вообще контролировать? Или «отпустить»? Или выполнить условия упражнения? Или сформировать то или иное намерение? Решает кто-нибудь это? Или не решает, а ОНО САМО?
Еще вопрос – а почему «контролера» нужно держать именно «жестко»? И почему потом контролировать и управлять – это опять тяжело?
Еще вопрос (сори, если много ) – если у нас один нож, а у него 2 кромки – тупая (концентрация) и острая (осознанность), и мы давим на тупую сторону ножа (и соответственно острая сильно давит на «объект»), у нас 2 давления (тяжести)? Или все-таки одно?
И есть ли у нас способы сделать так, что «давление на объект было более результативным»?
__________________
I Liq Chuan в Беларуси - www.iliqchuan.by
Ответить с цитированием
  #79  
Старый 03.03.2011, 10:31
Javax Javax вне форума
Senior Member
 
Регистрация: 17.03.2005
Сообщения: 398
Отправить сообщение для  Javax с помощью ICQ
По умолчанию

veb,
давайте разделим на время ментальную составляющую и физическую.

ментальная часть.
выстрел, не отличается от изменения траектории ракеты.
появлется намерение изменить траеторию ракеты, вводятся какие-то корректирующие данные (это связано с техникой, эту роль выполняют более глубинные механизмы), а дальше снова по отработанному механизму происходит САМА передача сигнала, ракета САМА меняет траектори.
во всех случаях, которые мы применяем для аналогии всегда есть два варианта:
а) есть некий механизм (который можно выстроить и в теле), который выполняет посыл намерения.
б) мы сами обеспечиваем эти функции


теперь к механизму (физическому).
естественно рука не оторвана от тела, и естественно она управляется за счет этой связи, но управляется она снова за счет двух вариантов, которые соответствуют предыдущим:
а) происходит повторный импульс усилия, и механизм сам его отрабатывает
б) необходимо ВЕДЕНИЕ усилия

если вы говорите про вариант "б", то вы правы, это действительно может быть отличительной особенностью илика.
если про "а", то это ничем от других стилей не отличается. а мы вроде выяснили от сертифицированного инструктора сергея молодыки (http://international.iliqchuan.ru/sh...2&postcount=81) что это
Цитата:
А кто-то утверждал, что илик - не китайской ущу, что в нем нет сходства с другими системами?
.


теперь о попадании в цель и пр.
Цитата:
Более того, вроде бы такой подход – т.е. способность непрерывно вести усилие и меняться вместе с изменениями ситуации, как раз и есть одна из отличительных способностей илика, которую мы в себе развиваем. И это принципиально отличается от ситуации «исходная позиция – прицел – выстрел – ОНО САМО летит - цель в это время изменяется – попали или промазали – выходим на новую исходную».
этот вопрос относится ни к ментальному и ни к физическому и не к свойству усилий. это уже больше тактический момент. если система фехтовальная типа СЕ или околокикбокса то будет всегда прицел-выстрел и далее по тексту, вы можете посмотреть любые бои представителей илц и пр. и везде это будет. это диктуют правила СЕ и сама специфика СЕ и околокикбокса.
если же тактика диктуется не правилами а целью хлопнуть противника, то давным давно уже придумано "коснулся - сразу выпускай", только вы наверное пользуетесь редакцией 2.0 типа "выпускай усилие в точку контакта" или что-то в этом роде проявляющееся как давление, которое создает ваш партнер, пользующийся этой редакцией, но это не так. а вот как - вы можете сами поискать ответ, и удивитесь когда найдете редакцию 1.0. это прямое указание как же именно и когда же именно надо. этот момент заменяет тайминг, который необходим для СЕ, когда надо совместить в полете двигающуюся мишень и средство поражения. для СЕ если тайминг слаб, то и не попадешь. для усилия же, нужно касание и далее по тексту.
__________________
Еф 5:3
головолоктинг (с)
http://work1c.ru
Ответить с цитированием
  #80  
Старый 03.03.2011, 10:40
Баюн Баюн вне форума
Senior Member
 
Регистрация: 02.12.2004
Сообщения: 332
Отправить сообщение для  Баюн с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Мне кажется, пример с пистолетом и пулей не корректный. Ну или наоборот, опять удачный, чтобы разницу в подходах показать
В ситуации с пистолетом его физическая связь с пулей разрывается после ее вылета из ствола. И у нас отсутствует возможность дальше управлять пулей, поэтому она летит САМА.
Отрывается ли у нас кулак или локоть от туловища и летит дальше САМ? Вроде бы нет. Физическая связь остается. Значит и возможность управлять. Так что с рукой больше бы подошла аналогия ПТУР или зенитной управляемой ракеты, которую во время полета корректируют и точнее направляют на цель, которая в свою очередь может менять свою траекторию, скорость и т.д.
Хотя и эта, более точная аналогия, и то полностью ситуацию не отражает. Т.к. у нас в случае с рукой остаются связь не только посредством нервов (аналог проводов или лазерного сигнала в управляемых ракетах), но и «структурная» - кости, связки, сухожилия, фасции. Т.е. мы способны и на большие изменения траектории, на применение другой «боевой части» (локоть вместо кулака), смены атаки на защиту и т.д.
Более того, вроде бы такой подход – т.е. способность непрерывно вести усилие и меняться вместе с изменениями ситуации, как раз и есть одна из отличительных способностей илика, которую мы в себе развиваем. И это принципиально отличается от ситуации «исходная позиция – прицел – выстрел – ОНО САМО летит - цель в это время изменяется – попали или промазали – выходим на новую исходную».
В связи с этим считаю пример с пистолетом и пулей даже несколько вредным, в том смысле, что не совсем верный образ приводит к тому, что мы можем взращивать нечто другое и получить другой результат.
Немного хотелось бы откомментировать. Вы пишете что возможны большие изменения траектории... тут поразмыслил на досуге над изменчивостью на скоростях.
Вот смотрите, несколько примеров.
Любой водитель может совершать повороты под значительными углами когда паркует машину. Но если вы едете больше сотни км в час, просто не получится повернуть под 90 градусов например. Тот же ПТУРС в вашем примере на самом деле выпускается в мишень и угол корректировки крайне незначителен.
Существует такая штука как инерция. И чем скорость выше тем преодолеть момент инерции становится тяжелее и тяжелее. Поэтому способность любого человека изменяться всё равно идет в определенных пределах которые тем уже, чем на больших скоростях идет работа.
Если вы не торопясь вытягиваете руку вперед то можете делать на протяжении этого движения множество изменений. Если вы к примеру наносите удар, то на той скорости на которой вы можете действительно нанести повреждение мишени, у вас уже нет таких больших возможностей измениться )). Они есть, но пределы возможных изменений сильно сужаются. Это не зависит от того насколько вы в моменте и насколько ваше сознание контролирует ситуацию. Это пределы которые ставит перед вами закон природы. К стати это один из моментов по которым туйшоу как базовое упражнение непригодно к использованию в бою в чистом виде. Просто те изменения которые вы можете сделать в нем на скорости не все возможно воспроизвести. И поэтому бой в ИЛЧ не выглядит как туйшоу. Ибо двигаясь не быстро мы можем достигнуть почти полной безинерционности, но с увеличением скоростей все равно будут моменты когда "выкрутить руль на повороте" не всегда возможно.
(сейчас дополняю свой пост) Вот сейчас с одним медиком разговаривал на тему инерционности, он еще добавил что есть так называемая "синаптическая задержка", то бишь когда электросигнал в химическую реакцию преобразуется на конечном этапе передачи сигнала от мозга к мышце, и эта задержка довольно значительна и мало того что природно присуща, так еще и не сдвигается тренировочными путями. Только "фармакологически" и ненадолго.
Так что колеса тела на поворот руля в голове тоже отвечают с небольшим но запозданием, что на высоких скоростях становится заметно. Это тоже к вопросу о возможности измениться в любой момент как угодно.
Всё это сугубое ИМХО.
__________________
furry_cat@mail.ru
ICQ#: 277-958-245

Последний раз редактировалось Баюн, 03.03.2011 в 13:51.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 16:00.


vBulletin v3.7.2, Copyright ©2000-2022, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co