I Liq Chuan International Fourm
 

Вернуться   I Liq Chuan International Fourm > Илицюань в России и русскоговорящих странах > Общий форум

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
  #1  
Старый 22.03.2006, 17:55
Аватар для Metakor
Metakor Metakor вне форума
admin
 
Регистрация: 29.09.2004
Сообщения: 205
Отправить сообщение для Metakor с помощью Skype™
По умолчанию Ответ на обсуждение Илицюань на сайте Контэн

Исходное обсуждение здесь.



Ю. Ю. Сенчукову:

Цитата:
На меня они произвели такое впечатление, как будто вы пытаетсь таким образом защищать илицюань от каких-то моих нападок - причем ваша "защита",


Вы сейчас комментирует своё впечатление, а не мой постинг.



Цитата:
более похожая на базарную перепалку, как мне кажется, вся может быть сведена к одной фразе: что вы вообще можете знать, вы у нас не были, вы ничего не видели. То есть, "вы врете", если уж совсем коротко ...


Если коротко, то приблизительно так и есть...



Цитата:
Я не вижу причин для такой запальчивости, поскольку все, что я сообщил, соответствует фактам и имеет подтверждения.


Чтобы не сводить "к одной фразе", по пунктам:





Цитата:
некоторые элементы каратэ (действительно странно), которые странным образом оказались очень эффективны против илицюань.


Могу только повторить свой вопрос: на ком из представителей Илицюань вы проверяли эффективность некоторых элементов каратэ?



Цитата:
Я сам сегодня активно применяю многие элементы Илицюань,


Где Вы освоили эти многие элементы? На ознакомительном семинаре о котором у Вас имеется сертификат?

Ваши высказывания по поводу шести физических принципов показывают, что вы не понимаете, как работают "элементы" Илицюань. Если речь идёт о "сделать руками, чтобы было похоже", то, полагаю, элементы Илицюань, равно как и любой другой системы, сможет воспроизвести любой более-менее координированный человек, а вот чтобы "активно применять", необходима проработка тех самых базовых принципов.



Цитата:
Тем не менее, хочу подчеркнуть еще раз: если не знать БИ, не уметь применять его практически, то в чистом виде наука Сэма боевым умением не является.


Вы это называете фактами, имеющими подтверждения?



Цитата:
Но в наше время, при господствующем подходе, осознать и применять ни одну систему в полном объеме не удается почти никому


Не стоит обобщать свой личный опыт "осознавания и применения одной системы в полном объёме" на "почти всех".



Цитата:
господствует узкая специализация - в данном случае, искусство толкания.


Это в такой же степени верно, как то, что бокс - искусство прыгания через скакалку, про каратэ и отжимания писал в прошлый раз.



Цитата:
Техника, преподаваемая до сих пор в илицюань, очень узко специализирована и относится практически полностью к разделу туйшоу. Результат - все прекрасно толкаются, но не видят ни возможноых ударов, ни возможных захватов или боросков, особенно бросков с падением.


Опять голословное утверждение, не вижу здесь ни фактов ни подтверждений.

Туйшоу, т.е. "толкающих рук", в методике Илицюань нет вообще, в Илицюань практикуют "вращающиеся руки" и "липкие руки", которые являются основой для циньна, ударных воздействий и бросков. Бросков с падением в Илицюань действительно стараются не делать, так как лёжа невозможно генерировать специфическую для стиля силу.



Цитата:
Я не считаю факт занятия тайским боксом чем-то предосудительным - скорее наоборот. Да и Сэм этого не стеснялся, гордо демонстрируя намозоленные голени.


У Вас уже и Сэм занимался тайским боксом? Да, действительно, сплошь факты и подтверждения...

Видимо, голени набивают только в муай-тай. Хотя, раз вы, после поверхностного знакомства с Илицюань решили, что в систему входит только толкание, а ударов и бросков нет (и даже шифу Скалозубу приходится "добирать" недостающее в тайском боксе), то действительно, всё логично, зачем набитые голени для туйшоу.



Цитата:
То же скажу и о себе - я увидел в технике илицюань, исполняемой разными людьми, определенные закономерности, которые дают мне возможность предсказывать развитие ситуации и контролировать ее,


Т.е. Вы на основе своих представлений предполагаете, что можете предсказывать и контролировать? Потому что опыта "боевого общения" с представителями илицюань у Вас, насколько мне известно, нет?



Цитата:
и которые можно нарабатывать, как техники - и мне совершенно все равно, соответствует ли это каким-то вашим принципам, или вашему утверждению о том, что "техник нет".


Если практиковать усилия Илицюань как техники, то получатся очень посредственные и малоэффективные техники, так что не стоит тратить на это своё время.



Цитата:
Вы можете остаться при своем мнении - но по моему, в данной ситуации ваша позиция проигрышная: если чужой человек видит у вас техники и начинает нарабатывать им вполне соответствующее противодействие, то утверждать, что техник нет, лишая себя ориентиров в обучении и бою, просто невыгодно.


На данный момент, "чужой человек" утверждает, что видит техники и нарабатывает соответствующее противодействие, но на практике это, пока, никаким образом не подтверждалось.



Цитата:
Другой вариант - говоря что техник нет, вы действительно правы.

Увы.

Потому что ни одного приема при таком подходе ученик знать не будет - а соответственно, не сможет и выполнить.


Тут не стану Вас ни в чём убеждать. Потому что то, что для Вас "Увы", и составляет разницу между формальными и бесформенными стилями. Вам больше подходят техники, нам - бесформенность.



Цитата:
все бойцы, которые появятся в школе, будут пришлыми, поскольку свои вырастать не смогут.


Вы всё время приводите так много фактов и подтверждений, что опровергнуть ваши утверждения не стоит даже и пытаться.



Цитата:
Повторяю еще раз - это очень хорошее кунфу(и способ наработки навыка, и сам навык), только для практического его применения необходимо все-таки выучить и элементарные приемы дзюдо, удары руками и ногами - и тут тайский бокс далеко не худший вариант. Потенциал любого приема ПОСЛЕ применения техники илицюань возрастает в несколько раз - но приема-то нет! И самая большая досада наблюдать, как человек прекрасно выводит противника из равновесия, а что дальше с ним делать - просто не знает.


Возможно, дело в поэтапности обучения и в том, что стаж занятий учеников Илицюань, с которыми вы общались, не превышал двух лет. Во внутренних стилях прежде чем применять усилия, скажем, в ударах и бросках, необходимо потратить время на проработку базы.



Цитата:
Опять же - не в обиду: просто добавьте к своему прекрасно освоенному туйшоу хотя бы пару банальнейших бросков из дзюдо, и будете кидать всех направо и налево очень быстро и эффективно... ...Такое решение прямо напрашивается, и ничуть не повредит ни методике, ни вашему прогрессу.


Цитата:
Потому я и говорю, что Скалозуб не там искал - на мой взгляд, эффективно соединить эти техники все-таки можно.


Есть разные подходы. Кто-то изучает целостную систему, кто-то, подобно Вам, старается взять отовсюду понемногу и скомпилировать в нечно цельное. О целесообразности и эффективности этих подходов пусть каждый судит сам, как говорится: "Пусть расцветают все цветы".



Цитата:
Вот это и есть самый неприятный сюрприз для узкоспециализированного "туйшовщика", и ознакомление с дзюдо будет ему одновременно и хорошим лекарством, и хорошим апгрейдом.


Ну да мы же, вроде, не про узкоспециализированных "туйшовщиков говорили", а про Илицюань.



Цитата:
Что же касается ударов, то тоже неплохо бы иметь парочку - хотя бы простейший прямой рукой и прямой ногой. Ну никак они не помешают, все основы для этого в технике есть, - и присутствие таких ударов, опять же, только позволит вам доводить до логического конца то, что вы так прекрасно умеете начинать с помощью туйшоу. Но надо же когда-нибудь и заканчивать!


Уметь наносить удары действительно неплохо, и различные ударные воздействия в Илицюань присутствуют в достаточной мере. Опять-таки, есть некая поэтапность обучения, сначала прорабатывается структура тела, затем делаются подводящие к нанесению ударов комплексы, подготавливаются ударные поверхности, затем изучают сами удары. Так что заканивать когда-нибудь надо, но прежде, всё же, надо начинать, иначе будет "бег впереди паровоза".



Цитата:
а вы учите выведения, и так же мучительно будете открывать свои персональные "Америки" в виде подножек, "швунгов" или тычка в нос.


Это, как и все Ваши предыдущие утверждения вполне справедливы лишь если принимать во внимание, что вы судите об Илицюань только по впечатлению от ознакомительного семинара и "толкания" с несколькими новичками. Даже такому опытному исследователю боевых искусств, как Вы, видимо, не достаточно столь поверхностного знакомства с системой, чтобы увидеть и понять её в сколько-нибудь полном объёме.



Цитата:
На мой взгляд, отказ от изучения "приемов" в наше время просто нерационален - не говоря уж о том, что изучая заднюю подножку и тычок в нос люди все-таки научаются драться гораздо быстрее.


Совершенно верно, внутренние стили - не самый быстрый способ научиться тыкать в нос и делать заднюю подножку. Опять же, это просто другой подход.



Цитата:
То есть, хочу подвести итог - для любого человека УЖЕ имеющего опыт любого БИ, илицюань прекрасный, эффективный и почти идеальный апгрейд. То же самое, как шлифовка и прецизионная доводка любого изделия - до микрона.


Небольшая поправка. Если человек захочет не просто сделать апгрэйд, а изучить систему Илицюань в полной мере, и не только на словах, а чтобы она "работала в теле", ему придётся отказаться от очень многого из того, что составляет его опыт в БИ, то есть прежде, ему придётся "разучиться", тем самым проделав как минимум двойную работу.



Цитата:
Но начинать с микронной шлифовки просто нерационально - либо получатся туйшовщики, которые драться все равно не умеют, либо все равно придется учить приемы.


Вы сами предложили в высказываниях придерживаться фактов и их подтверждений. Очередной раз не вижу ни того, ни другого.





Shock'у:



Цитата:
Я не был на семинарах по илицуань и весь мой опыт в данном стиле состоит в том что я сталкивался с несколькими учениками занимавшимися этим стилем, примерно около года или полгода.


Насколько мне известно, вы могли сталкиваться только с одним учеником илицюань, максимум, вы могли общаться ещё с кем-то, посетившим несколько занятий. Едва ли этой выборки достаточно, чтобы обобщать свои выводы на всех занимающихся...



Цитата:
Ну и уж конечно не тайский бокс стоит добавлять к китайской манере видения боя. Говорю вам это как тайбоксер со стажем .


Идея о добавлении тайского бокса к Илицюань принадлежит Ю. Ю. Сенчукову, это его собственные домыслы, так что ни о каком объединении речи не идёт. Ударная база Илицюань и муайтай различается кардиналльно, для этого достаточно посмотреть ролики, и почитать постинги на www.iliqchuan.ru и www.koicombat.org. Единственное, когда Скалозуб занимался муайтай, это разрабатывая систему боевого фитнеса аэротай, и адаптируя своих бойцов под выступления по правилами муайтай.



Цитата:
Хочу добавить что сам А.Скалозуб работает действительно хорошо есть ролик где он показывает работу называемую обрубание ветвей хорошая базовая наработка напоминающая пицуань в синьи. Только вот почему-то средняя масса учеников как то этого замечает


Ещё раз, если хотите действительно составить представление о "средней массе учников", приходите в гости. Возможно, Вы найдёте подтверждение своих догадок, возможно, что и нет. А рассуждения о системе, основанные на поверхностном заочном знакомстве, вряд ли будут сколько-нибудь ценными для Вас или для нас.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 22.03.2006, 23:00
shock shock вне форума
Junior Member
 
Регистрация: 19.03.2006
Сообщения: 2
По умолчанию Re: Ответ на обсуждение Илицюань на сайте Контэн

Всем привет,не хочу показаться невежливым и чтобы не создалось ни у кого впечатление что я говорю что-то за спиной отвечу здесь.

1Я очень удивился когда узнал что А. Скалозуб оказывается изучает тайский бокс для увеличения ударной мощи. Ведь если судить по вашему учителю ударкой он владеет явно. И явно там просматривается китайский вариант . Зачем приделывать к мотоциклу велосипедные колеса я не знаю потому и ответил.

2Насчет встречи с учениками. сейчас у меня занимается парень который начинал заниматься у Вас, так что кроме той встречи о которой Вы говорите это уже вторая. Могу сказать что парень пришел ко мне абсолютно закрепощенным неимея почти никаких навыков парной работы . И я очень удивился когда он мне сказал что занимался илицуань.

Вполне может быть что он халявил на занятиях я не знаю у меня он работает с полной отдачей и тренируется индивидуально.

А так, если судить по вашим роликам, мне нравиться илицуань там очень много общего с тем стилем который изучаю я . А наблюдая за вашим Учителем чувствуется огромная внутренняя сила и вместе с этим очень точная тонкая работа.

С уважением ко всем присутствующим Shock
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 23.03.2006, 01:48
Аватар для Alexander Skalozub
Alexander Skalozub Alexander Skalozub вне форума
Administrator
 
Регистрация: 28.09.2004
Адрес: Москва
Сообщения: 923
По умолчанию Re: Ответ на обсуждение Илицюань на сайте Контэн

Я уже неоднократно писал что различного рода соревнования рассматриваю только как тест для моих учеников. Если кто-то хочет подраться, то достаточно ученика лишь адаптировать к правилам, и пусть себя пробует где хочет. Захочет на кудо, будет кудо, захочет в кёкусине, пусть идет туда, захочет бои без правил, хокутоки, так мы туда уже заявлялись. Отсюда и возник мой интерес к муайтай. И то, что у меня есть чемпион мира, обладатель кубка мира, серебрянная призерка чемп. Европы, чемпионка России, это о чем-то говорит. Из тая ударку не брал. А вот тайцам для усиления акцента и жесткости в ударе, илицюань преподавал, и в клинче обучал некоторым штучкам из илицюань, которые мы делаем на т.н. "третьей секции". Все, что у вас написано по пункту №1 - это лишь домыслы Сенчукова.

По второму вопросу, очень интересно, сколько парень прозанимался илицюань? Может пару занятий? А может, он настолько закрепощен от природы, что у него не пошел ИЛЦ, и он сменил школу? Это тоже нормальное явление. Каждый ищет где ему лучше, или удобнее. Кстати, насколько я помню, первая встреча у вас была со Славой, и к тому времени он прозанимался ИЛЦ лишь 3 или 4 месяца, а до этого тренировался у Сенчукова. Так что не могу знать, откуда у него такая закрепощенность. З месяца маловато для любого единоборства, или БИ. Не стоит из этого делать скоропалительных выводов.

А за добрые слова про учителя - большое спасибо!
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 23.03.2006, 07:26
akck akck вне форума
Junior Member
 
Регистрация: 14.09.2005
Сообщения: 18
По умолчанию Re: Ответ на обсуждение Илицюань на сайте Контэн

Сергей, вы просто замечательно ответили г-ну Сенчукову [img]images/smiley_icons/icon_smile.gif[/img] Я бы так интеллигентно вернуть свое возмущение столь поверхностными суждениями, каковые были у ЮЮ, не смог. Жаль, что на форуме нет иконки "апплодисменты"...
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 23.03.2006, 08:18
shock shock вне форума
Junior Member
 
Регистрация: 19.03.2006
Сообщения: 2
По умолчанию Re: Ответ на обсуждение Илицюань на сайте Контэн

Цитата:


По второму вопросу, очень интересно, сколько парень прозанимался илицюань? Может пару занятий? А может, он настолько закрепощен от природы, что у него не пошел ИЛЦ, и он сменил школу? Это тоже нормальное явление. Каждый ищет где ему лучше, или удобнее. Кстати, насколько я помню, первая встреча у вас была со Славой, и к тому времени он прозанимался ИЛЦ лишь 3 или 4 месяца, а до этого тренировался у Сенчукова. Так что не могу знать, откуда у него такая закрепощенность. З месяца маловато для любого единоборства, или БИ. Не стоит из этого делать скоропалительных выводов.

Я не знаю если честно сколько он у вас занимался, ни когда не акцентирую внимание на этом. У меня занимается бывший ученик Гусева,ученик который занимался в московском кои у Кушнирика. Я никогда и никого не пытаюсь опустить. Лишь пытаюсь тем или иным способом исправить недостатки.Проблема наверное в другом. У меня как правило групки маленькие или вообще люди занимаються индивидуально. У вас скорей всего группы побольше ввиду популярности илицуань в Москве. Чем больше группа тем тяжелей поднимать общий уровень учеников особенно если это касается внутренних стилей где множество тонкостей.

Ответить с цитированием
  #6  
Старый 23.03.2006, 09:26
Аватар для Alexander Skalozub
Alexander Skalozub Alexander Skalozub вне форума
Administrator
 
Регистрация: 28.09.2004
Адрес: Москва
Сообщения: 923
По умолчанию Re: Ответ на обсуждение Илицюань на сайте Контэн

Цитата:
Я никогда и никого не пытаюсь опустить. Лишь пытаюсь тем или иным способом исправить недостатки.Проблема наверное в другом. У меня как правило групки маленькие или вообще люди занимаються индивидуально. У вас скорей всего группы побольше ввиду популярности илицуань в Москве. Чем больше группа тем тяжелей поднимать общий уровень учеников особенно если это касается внутренних стилей где множество тонкостей.



Об "опущении" речи и не идет. Мне кажется, что люди приходят на форумы общаться, а не ругаться и оскорблять друг друга. У нас уже с Вами был разговор на эту тему на будо-формумах, так что я считаю тему исчерпаной. По поводу групп, вы правы. У нас в группе 20-25 человек. Но главная ошибка занимающихся в том, что они считают, что их должны чему-то научить, и ожидают этого. На самом деле, в илицюань недостаточно сделать определенный набор движений, и считать, что они принесут им пользу. Необходимо ПРИСУТСТВОВАТЬ при выполнении нэйгун! Т.е. наблюдать и слушать все что с тобой происходит. Тогда будет результат. Чтобы приобрести ЛИЧНУЮ СИЛУ, необходимо затратить ЛИЧНУЮ СИЛУ.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 13:56.


vBulletin v3.7.2, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co