Випассана

[Captain]

Bagilov
Буддизм, насколько я помню, не интересуется вопросом существования Бога, но не утверждает, что Бога нет.
В буддизме существуют молитвы. К кому они обращены? Или это тоже из той части, что вам не нужна?
Так вот и непонятно, зачем атеисту, который уверен, что после этой жизни ничего не будет отказываться от удовольствий и проводить какую-то странную жизнь в поисках неизвестно чего? (это я про Гаутаму, который, по вашему мнению, в перерождения не верил) Про Калама сутту зачем повторяться? Обычный миссионерский ход. "Айда все к нам, наше учение для всех подходит."
А вот, как христианин, я уверен, что страдания прекратятся в Царстве Небесном, а до этого, хоть замедитируйся, хоть на дхармы себя разложи всё одно страдать будешь. Живой человек если, а не деревяшка бесчувственная. Но это моё мнение, и я его никому не навязываю.
А вообще мы правда от темы уклонились, пора завязывать.

[dimitri]

"В медитации всё просто !" ))
Существует два вида медитации:
1. Для фокусировки(концентрации)
2. Для открытия
Випассана - для открытия.
Можно практиковать разные виды медитации по желанию, разных традиций, но випассана на 7 уровне - обязательна )
К 7 уровню в ИЛЦ ум ученика уже будет подготовлен для этой практики.
В группе со схожей энергетикой практиковать проще, одному - сложнее.
Конечно можно практиковать с наставником, но это не обязательно в Илицюань.
Будет достаточно пройти 3 раза 10-ти дневные курсы (не помню точноe количество и длительность курсов, что 3 по 10 дней - могу ошибаться).

[blackcreature]

Не хотела уже вмешиваться, но Вы и мертвого из гроба подымете.
Разве можно так все упрощать и опять валить в одну кучу? Нет ничего лишнего, это проверено практикой, если не понимаете – разбирайтесь. Просто попробуйте наконец медитировать (честно, регулярно и хотя бы год) и тогда сами увидите, насколько просто видеть природу ума за его бесконечными проявлениями. И насколько абсурдно выдавать усредненные рецепты типа "Будет достаточно пройти 3 раза 10-ти дневные курсы (не помню точноe количество и длительность курсов, что 3 по 10 дней - могу ошибаться).", хотя бы потому, что способности у всех людей совершенно разные.
Нет необходимости пытаться смешивать ИЛЦ с практиками буддизма Хинаяны. Вам мало ИЛЦ? Вы знаете, как люди в Хинаяне пашут? Любое отвлечение грозит разрушить их самаи (обязательства, тесно связанные с самой возможностью их Просветления) раз и навсегда в этой жизни. Чань (Дзен) буддизм относится к Махаяне. Если хотите практиковать буддизм полноценно – делайте, как Чин Фансен. Послушником на 10 лет в монастырь. У Чин Фансена наверняка "поставлено" воззрение, тем более, что у него был Учитель. Если он пытается привнести что-то в ИЛЦ, то внимательность определенно улучшится. Но ИЛЦ – это не Путь Просветления. Надо определиться с целями – чего вы вообще хотите.
Откуда такие выводы: "К 7 уровню в ИЛЦ ум ученика уже будет подготовлен для этой практики"? Кто может это гарантировать? И на основании чего?
Не верьте мне на слово. Проверяйте – на своем опыте, а не спорьте, жонглируя чужими цитатами. Я говорю из своего опыта. Когда у Вас будут свои наработки, тогда и поговорим.

[VEB]

 Сообщение от blackcreature

Я говорю из своего опыта. Когда у Вас будут свои наработки, тогда и поговорим.

Вы знаете, в общем и целом лично я разделяю Ваши взгляды на необходимость получения схожего рода практик именно в традиции.

С другой стороны, я знаю людей, у которых очень существенный опыт именно в практиках, которые они получили в рамках традиций. Многие из этих людей далеко не так категоричны в своих высказываниях и рекомендациях относительно медитативных практик.

Они вполне активно рекомендуют различные практики из разных традиций(и не только), тренирующие различные аспекты внимания.

Очевидно, что у человека не хватит жизни, чтобы все попробовать только из своего опыта. Поэтому прежде чем потратить несколько лет жизни на "пробу" каких-то практик в одной традиции, затем еще лет 5 в другой и так далее, можно предварительно попробовать узнать большее о самих традициях, что в них важно, что нет. И так далее.

И вот здесь как раз очень важно общение с людьми, у которых наработано уже не просто несколько лет пробования какой-традиции, а желательно, как вы говорите, прошедшими "Путь Просветления."

Чин Фансен с его 10 годами в монастыре, на мой взгляд, очень хорошо подходит на роль того человека, кого можно послушать при выборе какой-либо традиции духовного просветления.

И по сути его рекомендация достаточно проста - до определенного уровня развития внимания (7-ой уровень ИЛЦ, до готовности сознания/внимания до этого уровня все равно не добраться, просто один доберется за 5 лет, другой и за 20 может не добраться) можно практиковать любые духовные практики. Т.к. первое время все равно будет преимущественно идти работа по развитию способности к концентрации внимания на одном или нескольких/многих объектах.

А затем нужно уже то, Чин Фансен назвал практики "для открытия". И их можно получить в рамках курсов по Випассане. Т.е. получены будут именно практики - что и как практиковать. А уже результаты - тут уж кто чего достигнет.

[VEB]

Дима, спасибо большое за мнение Чин Фансена по данному вопросу.

 Сообщение от dimitri

Существует два вида медитации:
1. Для фокусировки(концентрации)
2. Для открытия
Випассана - для открытия.

Я хотел бы у знающей публики уточнить, что имеется в виду под медитацией "для открытия". Да и по фокусировке/концентрации есть вопросы. Пусть будет по порядку.

1. Для фокусировки (концентрации).

- здесь имеется в виду для концентрации на одном объекте (процессе, явлении)? Т.е. самая обычная концентрация? Т.е. ближе к йогической дхаране?
- или также концентрация сразу на многих объектах/процессах. Т.е. то, что еще называют сверхконцентрацией, деконценрацией и т.п.? Что-то вроде йогической дхьяны?

2. Для открытия.

Вот здесь лично у меня больше вопросов - это деконцентрация? Т.е. концентрация сразу на большом количестве объектов? Если из терминов йоги - дхьяна?
Или уже ближе к "пребыванию в моменте/контексте", ближе к йогическому самадхи?


Еще вопрос - та практика медитации на 5 вратах, которую мы практиковали в летнем лагере - это "для открытия"? Или это концентрация на 5 "вратах" - датчиках и не переход внутрь/наружу?

Заранее благодарен за ответы.

 Сообщение от dimitri

Можно практиковать разные виды медитации по желанию, разных традиций, но випассана на 7 уровне - обязательна )

Понятно. Значит можно просто добраться до лучших имеющихся в относительной доступности и близких по направлению/духу знающих людей. По крайней мере пока.

[Bagilov]

blackcreature
Если не секрет, кто Ваш Учитель?

 Сообщение от VEB

Я хотел бы у знающей публики уточнить, что имеется в виду под медитацией "для открытия". Да и по фокусировке/концентрации есть вопросы. Пусть будет по порядку.

1. Для фокусировки (концентрации).

- здесь имеется в виду для концентрации на одном объекте (процессе, явлении)? Т.е. самая обычная концентрация? Т.е. ближе к йогической дхаране?
- или также концентрация сразу на многих объектах/процессах. Т.е. то, что еще называют сверхконцентрацией, деконценрацией и т.п.? Что-то вроде йогической дхьяны?

Более чем уверен что концентрация на одном объекте, про концентрацию на многих если честно впервые слышу, пойду устрою ликбез посредством гугля

2. Для открытия.

Вот здесь лично у меня больше вопросов - это деконцентрация? Т.е. концентрация сразу на большом количестве объектов? Если из терминов йоги - дхьяна?
Или уже ближе к "пребыванию в моменте/контексте", ближе к йогическому самадхи?

Мне очень нравиться пример с зеркалом которое отражает все потому что такова его природа. Можно например напротив статического объекта поставить небольшое зеркало и такую же фотографию этого объекта, в принципе глаза наблюдателя будут получать идентичный поток света от фотографии и зеркала и соответственно будет видеть одно и тоже, но вот природа будет разная - зеркало это осознанность, а фотография концентрация. Пример может "кривоват" но на мой взгляд может дать некоторое понимание.

Еще вопрос - та практика медитации на 5 вратах, которую мы практиковали в летнем лагере - это "для открытия"? Или это концентрация на 5 "вратах" - датчиках и не переход внутрь/наружу?

Медитация на органах чувств = випасанна (ИМХО).
В Буддизме считается что випасанна это практика которая ведет к пониманию природы ума, а шаматха (концентрация) это подготовительная часть для приведения этого ума в надлежащее состояние
Кстати может Вам будет интересно, в Буддизме рассматриваются не пять а шесть органов чувств http://www.dhamma.ru/canon/mn148.htm
Пыс: кстати, на мой взгляд, в этой сутре как раз и есть момент который дает понять что практика приводит к мировоззрению а не мировоззрение к практике, т.е. человек начавший практиковать из за корыстных мотивов все равно "отмоется".

[VEB]

 Сообщение от Bagilov

Более чем уверен что концентрация на одном объекте, про концентрацию на многих если честно впервые слышу, пойду устрою ликбез посредством гугля

Я несколько уточню свое высказывание. Тут уже идет концентрация либо на нескольких объектах сразу, либо на различных свойствах/модальностях одного объекта - например, и визуальное восприятие, и аудиальное и т.п.

И таких примеров много. Например, 13 пунктов в ИЛЦ - это концентрация сразу на 13 точках, т.е. ближе к деконцентрации.

Или может быть одновременное слежение за многими звуками одновременно с равной интенсивностью. (ну и потом в той же мантра-йоге добираются до мантр, в которых одновременно слышат/следят за где-то 100 звуков сразу, да "99 имен Аллаха" - это из той же серии, одновременно удерживать во внимании звучание этих 99 имен, звучание внутренее уже имеется в виду).

С визуальными образами тоже масса вариантов. Это, например, может быть слежение просто за какими-то точками (например, мухи ), можно в поединке смотреть на центр груди человека, но одновременно видеть и руки и ноги. Можно во время тренировки (если вы ее ведете), пробовать одновременно видеть то, что делают 3-5-(и так далее, сколько можете) учеников. Еще масса вариантов в реальной жизни, например, у операторов различного оборудования (например, слежение за множеством датчиков в кабине самолета или на АЭС).

 Сообщение от Bagilov

Кстати может Вам будет интересно, в Буддизме рассматриваются не пять а шесть органов чувств http://www.dhamma.ru/canon/mn148.htm

Да, спасибо за ссылку. В йоге тоже очень много работают с различными свойствами интеллекта/сознания, но обычно к органам чувств не причисляют.
Да и по правде говоря, в большинстве традиционных школ нет практик, направленных на работу со вкусами и запахами.
Некоторое время назад еще и с "научной" стороны вопроса подобрались к тому, почему большого смысла работать с запахами и вкусами большого смысла нет. Эти сенсорные модальности сформировались у наших древних предков так давно, что находятся в достаточно глубоких слоях мозга. Поэтому взять их под волевой контроль (лобные доли мозга) практически не реально. Т.е. мы не можем проложить необходимые мостки из нейронных связей до этих зон и так их развить, как мы можем это сделать с зонами, отвечающими за телесные ощущения (теменная зона), визуальные (затылочная) и аудиальные (височная).
Не думаю, что древние йоги, тантрики и буддисты ваджраяны(наиболее близкие традиции к йогическим) знали эти медицинские тонкости. Но тем не менее, за большое количество поколений практики они, похоже, выбрали только то, на что можно реально повлиять, а не просто добавить в систему для полноты картины.

[Alexander Skalozub]

2blackcreature:
Хочу напомнить, что илицюань, это боевое искусство, а не философско-религиозная система. Особое искусство, основанное на развитии качеств и свойств сознания, на осознанности, но все-таки боевое искусство. Т.е. как минимальными затратами нанести максимальный ущерб. Как защитить себя и близких.
В илицюань используются методы буддизма, но это в первую очередь потому, что буддизм, это наука о развитии сознания, в которой очень четко, детально проработаны этапы развития свойств и качеств сознания. Поэтому, когда ваш ваш шигун Чин Фансён говорит о медитационных ретритах, он имеет в виду именно развитие концентрации, внимания, осознанности, необходимых для ИЛЦ. А не о получении буддийского посвящения с целью погружения в духовную практику в одной из традиций. Это уже индивидульный выбор каждого. Его опыт и связи в мире буддизма могут помочь ученикам выбрать правильный курс. Например, он рекомендовал и в Москве определенные курсы, когда сюда приезжал один из его знакомых монахов.

2Bagilov:

В илицюань мы тоже говорим о 6-ти органах чувств, и с ними работаем, о чем написано в книге чин Фансёна. Просто на начальном этапе, особенно в динамической медитации базовых упражнений, ученики еще не очень понимают, как связаны руки-ноги, где иньские и янские стороны тела, как совершить простейшую координацию при вбирании-выпускании и т.д. Поэтому предстояние мыслей перед умом практикуется уже ближе к 5-му уровню.

[blackcreature]

Александр Валентинович, огромное Вам спасибо за ответ! Замечательно, что Вы это озвучили. Я как раз все время и пыталась говорить о том, что «что илицюань, это боевое искусство, а не философско-религиозная система», чтобы люди не путались и понимали разницу.

Bagilov
Хорошо, я отвечу на Ваш вопрос, но если захотите продолжить, то напоминаю Ваши собственные слова: «если интересно то на мой взгляд лучше на специализированных ресурсах общаться например board.buddhist.ru»
Практикую буддизм в рамках тибествой традиции. Посвящения и Учение получала от многих лам. Но мой Коренной Учитель – Намкай Норбу Ринпоче.

[Bagilov]

Alexander Skalozub, VEB, спасибо за разъяснения.
VEB, понял про концентрацию на многом, по ощущениям это все же "урезанная" осознанность у которой есть некоторая область дальше которой осознавание не идет по каким то причинам.
blackcreature спасибо, мне просто было любопытно.