I Liq Chuan International Fourm
 

Вернуться   I Liq Chuan International Fourm > Илицюань в России и русскоговорящих странах > Общий форум

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
  #31  
Старый 13.10.2009, 12:02
Аватар для Hen Xiao Mao
Hen Xiao Mao Hen Xiao Mao вне форума
Member
 
Регистрация: 02.04.2009
Сообщения: 40
По умолчанию

Цитата:
Я думаю, что словами «беспамятство» и отключение мыслительной деятельности можно придать очень большое количество значений, а значит и делать множество различных практик.
... «падение в беспамятство» можно скорее рассматривать как попытка избавиться от автоматически всплывающих ассоциаций из памяти? А «отключение мыслительной деятельности» может все-таки ближе к «не оцениванию и не вынесению суждений»? Если это «не оценивание», а скорее наблюдение, то это понятие становится очень близким к тому, что мы регулярно практикуем в Илицюань.
Вы, отметили, что в ссылке предоставленной blackcreature на хорошую книгу Дэниела Гоулмена в главе Путь инсайта, постижения http://psylib.org.ua/books/golem01/txt03.htm - ниродха - также толкуется как «полное прекращение сознания». Что вы об этом думаете?
__________________
Удобно - кусаем, неудобно - царапаем
Ответить с цитированием
  #32  
Старый 13.10.2009, 12:11
Аватар для Hen Xiao Mao
Hen Xiao Mao Hen Xiao Mao вне форума
Member
 
Регистрация: 02.04.2009
Сообщения: 40
По умолчанию

Цитата:
Илицуань основан на принципах буддизма и даосизма.
Корректнее было бы сказать илицюань основан на принципах Тайдзи и Дзен.
Но вы правы, сравнивая йогический индуизм и буддизм. Если Будда и отверг трёх своих йогических наставников (аскета и хатха-йогина Бхарагву, который изгнал будущего спасителя за слишком быстрые успехи, а также Вайшалу и Арада Каламу, обучивших его созерцанию), то лишь потому, что быстро превзошёл их в этом деле. Но философская основа у буддизма другая, буддизм отвергает Веды и ставит в своей йогической технике немного другие сотериологические задачи, что обуславливает и методы их достижения. Кажется, что индуизм и буддизм, стоят в таком же отношении друг к другу как иудаизм и христианство.
__________________
Удобно - кусаем, неудобно - царапаем

Последний раз редактировалось Hen Xiao Mao, 13.10.2009 в 12:51.
Ответить с цитированием
  #33  
Старый 13.10.2009, 12:50
Аватар для Hen Xiao Mao
Hen Xiao Mao Hen Xiao Mao вне форума
Member
 
Регистрация: 02.04.2009
Сообщения: 40
По умолчанию

Описание виппасаны в Махаянском трактате "О пробуждении веры в Махаяну" (6 век, Китай):
«Если человек хочет практиковать "прекращение", ему следует оставаться в спокойном месте и сидеть прямо в спокойном расположении духа. Его внимание не должно сосредоточиваться ни на дыхании и ни на какой форме или цвете, ни на пустом пространстве, ни на земле, воде, огне, ветре и ни на чем из того, что может быть видимо, слышимо, вспоминаемо или мыслимо. Все мысли по мере их возникновения должны пресекаться, и даже мысль о пресечении мыслей должна быть отброшена прочь, так как все вещи в своей сути находятся за пределами мыслимого и не создаются с каждым новым моментом времени и не разрушаются в каждый новый момент. Так можно обрести единство с сущностной природой реальности (дхармата) через практику прекращения. И не следует понимать это так, что вначале надо созерцать, сосредоточившись на объектах органов чувств, находящихся вовне, а потом отрицать их вместе с созерцающим их сознанием. Если сознание блуждает, его следует вернуть назад и сосредоточить на "правильной мысли". Следует понимать, что "правильная мысль" заключается в том, что мысль, какой бы она ни была, есть лишь одно только сознание, и не существует никакого внешнего мира объектов помимо сознания, и ( даже это сознание лишено каких-либо своих собственных свойств, которые указывали бы на его субстанциальность, и поэтому не может быть мыслимо субстанциально как таковое ни в один из моментов времени".

Конечно, можно спорить, насколько это правильно переведено и насколько полно отражает реальную практику (мы все знаем, насколько методика отличатся от действительности, не так ли?). Безусловно, это очень похоже на практику илицюань. Но не приписываем ли мы отдельно взятой технике всю философию и глубину буддизма, пытаясь сказать на этом основании, что илицюань и буддизм имеют много общего ?
__________________
Удобно - кусаем, неудобно - царапаем
Ответить с цитированием
  #34  
Старый 13.10.2009, 22:55
Аватар для VEB
VEB VEB вне форума
Senior Member
 
Регистрация: 25.11.2008
Адрес: Minsk, Belarus
Сообщения: 423
По умолчанию

Цитата:
Вы, отметили, что в ссылке предоставленной blackcreature на хорошую книгу Дэниела Гоулмена в главе Путь инсайта, постижения http://psylib.org.ua/books/golem01/txt03.htm - ниродха - также толкуется как «полное прекращение сознания». Что вы об этом думаете?
Если честно, то не хотел эту книгу обсуждать, хотя прочитал ее сразу. Но если вы про нее все-таки говорите, то выскажу мое мнение о ней.
На мой взгляд, автор взял на себя слишком тяжелую задачу. Полнота оглавления, к сожалению, "для баланса" компенсировалось очень поверхностным содержанием. Настолько, что даже обсуждать как-то несерьезно. Да и сразу книга задает к себе определенное отношение, начиная сразу с комментария к книге какого-то наркомана.
Кстати, если обратили внимание, то и нирвана там тоже тарктуется как "полное прекращение сознания". Так что можем еще привлечь S.J.R. к обсуждению. Пусть он эту книгу прокомментирует.

Цитата:
Весьма далеки.Основной задачей буддизма является достижение Просветления,а именно - обнаружение истинной природы ума(как нераздельности Ясности и Пустотности) изначально присущей любому живому существу.
Это не имеет никакого отношения к "удержанию сознания от возникновения мыслей".
Уже хотя бы потому,что в буддизме считается,что появление,пребывание и исчезновение мыслей в пространстве ума тоже является проявлением его Природы и там никто не борется с возникновением мыслей
А под Нирваной в буддизме понимают прекращение цикла смертей и рождений в Сансаре,а не остановку процесса мышления.
Что до меня, то "полное прекращение сознания" - я по-прежнему придерживаюсь того же мнения, что высказывался раньше в этой ветке.

Правда, хочу заметить одну вещь. Мое мнение - это во многом "домыслы". Я могу думать все, что угодно. Но это может иметь мало отношения к релаьности. Я почему-то надеялся, что на этом форуме есть кто-то у кого есть настоящее буддийской посвящение. И не просто посвящение, а что бы кто-нибудь реально достаточно далеко продвинулся в изучении данной традиции.
Но, судя по всему, если такие люди и посещают данный форум, похоже, сам формат общения не подходит для того, чтобы здесь серьезно говорить на эту тему. Т.к. получается, что каждый, кому нечего делать, и кто думает, что его домыслы имеют какое-то основание, будет долго отстаивать свое мнение. Поэтому, судя по всему, данный разговор в интернете мало возможен.

Попробую провести аналогию. Сегодня был хороший пример в другой ветке про фацзинь. Предположим, что где-то в интернете собрались люди, которые где-то в книгах читали про фацзинь. И то, что из него получилось при переходе в другие системы БИ (например, во вьетнамские). И вот эти "читатели" начинают спорить и доказывать. что их "понимание" фацзинь более правильное.
Для любого человека, достаточно познакомившегося с ИЛЦ будет очевидным, что данная дискуссия будет просто пустой, люди не знают и не могут знать, что они обсуждают. А их домыслы - только домыслами и останутся, даже если будут достаточно логичными или более аргументированными.

Учитывая тот факт, что нирвана и сомадхи совсем не фацзинь, и добраться до этих состояний гораздо сложнее, "дорога" еще более регламентирована и систематезирована, "догадаться" еще тяжелее, то становится очевидной бессмысленность данного обсуждения. По крайней мере до тех пор, пока не появится человек, реально знающий, о чем он говорит.

Поэтому мне сейчас кажется малореальным получение здесь(на данном форуме) каких-либо ценных сведений по этому вопросу. А вопрос на самом деле важный. В Илицюань есть практики - именно практики, не толкьо философия, - взятые из буддизма. Не понятно, почему взяты именно эти. Не понятно, почему нет более простых, подводящих. Тем более не понятно, насколько похожие практики из других традиций, например йоги, близки и могут привести к схожему результату в плане развития внимания. А, на мой взгляд, это важно, т.к. в некотрых местах у людей может быть доступ к каким-то другим духовным традициям, в то время как будет отсуствовать возможность получить адекватные данные по буддийским практикам, использующимся в ИЛЦ,
__________________
I Liq Chuan в Беларуси - www.iliqchuan.by
Ответить с цитированием
  #35  
Старый 13.10.2009, 23:02
Аватар для VEB
VEB VEB вне форума
Senior Member
 
Регистрация: 25.11.2008
Адрес: Minsk, Belarus
Сообщения: 423
По умолчанию

Цитата:
то лишь потому, что быстро превзошёл их в этом деле.
Еще большой вопрос, превзошел ли он кого-то, или просто сумел увидеть хорошу "нишу" на рынке.

Цитата:
Но философская основа у буддизма другая, буддизм отвергает Веды и ставит в своей йогической технике немного другие сотериологические задачи, что обуславливает и методы их достижения. Кажется, что индуизм и буддизм, стоят в таком же отношении друг к другу как иудаизм и христианство.
Как я уже написал в посте выше, к сожалению, я не считаю, что мое мнение в данной дискуссии может принести реальную пользу. Я строю домыслы на основе той информации, которую прочитал. Я не имею посвещения ни в буддийские ни в йогические традиции. Я абсолютно не продвинут в этих вопросах.
Я просто занимался физкультурной йогой, которая очень четко обоснована с научной/медицинской/физиологической точки зрения. На данный момент данный физкультурный аспект уже закончен, он не может дать мне больше пользы. Поэтому мне предстоит еще 2-3 года практик пранаямы с задержками дыхания. Опять же с чисто "медицинской" стороны данного вопроса.
Я почитал какое-то количество литературы по йоге. Как мне показалось, увидел много сходства с тем, что пишет Чин Фансен в своей книге по ИЛЦ, касаясь вопросов философии и медитации.
Поэтому и хотел данные вещи выяснить у знающих людей.
__________________
I Liq Chuan в Беларуси - www.iliqchuan.by
Ответить с цитированием
  #36  
Старый 14.10.2009, 11:08
Аватар для Hen Xiao Mao
Hen Xiao Mao Hen Xiao Mao вне форума
Member
 
Регистрация: 02.04.2009
Сообщения: 40
По умолчанию

Цитата:
Я просто занимался физкультурной йогой, которая очень четко обоснована с научной/медицинской/физиологической точки зрения. На данный момент данный физкультурный аспект уже закончен, он не может дать мне больше пользы. Поэтому мне предстоит еще 2-3 года практик пранаямы с задержками дыхания. Опять же с чисто "медицинской" стороны данного вопроса.
Желаю успехов в вашей практике, поделитесь через три года своими достижениями?
__________________
Удобно - кусаем, неудобно - царапаем
Ответить с цитированием
  #37  
Старый 14.10.2009, 13:51
Аватар для blackcreature
blackcreature blackcreature вне форума
Senior Member
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Украина, г. Львов
Сообщения: 261
По умолчанию

TO VEB:
Вы совершенно правы, что книга Гоулмена, это попытка объять необъятное. Но, тем не менее, она дает возможность сделать правильные выводы, которые Вы и сделали. Я бы к этому добавила только то, что все люди не настолько уникальны, как привыкли думать, человеческая психика работает по определенным законам и на схожие раздражители реагирует схожим образом.
И позвольте не согласиться по поводу "какого-то наркомана". Гоулмен был хиппи, а хиппи были бунтарями и духовными искателями. Многие из них действительно были наркоманами, многие погибли, но именно они широко открыли учения Востока для Запада. Хотим мы этого или не хотим, но мы их последователи, во многом пожинаем плоды их работы и поэтому, я думаю, они заслуживают более уважительного к себе отношения.
Ответить с цитированием
  #38  
Старый 14.10.2009, 15:01
Аватар для VEB
VEB VEB вне форума
Senior Member
 
Регистрация: 25.11.2008
Адрес: Minsk, Belarus
Сообщения: 423
По умолчанию

Цитата:
Желаю успехов в вашей практике,
Спасибо.
Цитата:
поделитесь через три года своими достижениями?
Я больших секретов из данной практики не делаю. Уже несколько раз писал о ней. Могу попробовать еще раз описать. Т.к. она «медицински» обоснована, то 3 года можно не ждать. Все эффекты хорошо известны и изучены, описаны. Именно физиологические эффекты. Про остальные тяжело судить.

Сама практика достаточно примитивна – в течение определенного времени (80 циклов дыхания, т.е. со временем длительность растет) – около 1 часа выполняется дыхание с задержками. Основных вариантов не много – задержка после вдоха, задержка после выдоха, задержка после вдоха и выдоха, ну и еще «свободная задержка», где-то посредине между вдохом и выдохом. Сами эти варианты практикуются достаточно продолжительное время. Например, я сейчас для подготовки к более тяжелой задержке после выдоха, тренирую так называемый «квадрат пранаямы»: вдох, задержка после вдоха, выдох и задержка после выдоха равны друг другу. Задача – выбрать такое дыхание, чтобы выдержать все 80 циклов данный ритм. Например, сейчас у меня получается что-то около 15 секунд на каждую фазу, т.е. 1 минута на полный цикл дыхания. В самом начале было менее 10.
Но суть не в этом. Основной эффект заключается в том, что организму, и прежде всего кислородо-зависимым тканям (мозг, сердце, печень и почки), не хватает кислорода. Но не хватает не «смертельно», а умеренно. Т.е. «им становится очень страшно», что их «душат», но т.к. это происходит не 24 часа в сутки, а всего лишь 1 час, у них есть шанс восстановиться. И в ответ на такое регулярное «издевательство» вместе с возможностью восстановиться, весь организм, и прежде всего указанные выше органы увеличивают эффективность своей работы. Т.е. способность эффективней получать питательные вещества и расходовать меньше кислорода. На клеточном уровне это происходит за счет увеличения числа митохондрий (энергетических фабрик) и сложности их структуры. За счет длительного воздействия - 2-3 -года в таком режиме – возможности данных органов меняют достаточно ощутимо, количество митохондрий возрастает на порядок, а то и более. Т.е. где-то в 10 раз. И соответственно существенно меняется режим функционирования данных органов. Если в «обычном» состоянии и обычном режиме, например, орган постоянно работает на 70% от своей мощности, то после практики это может быть 10-20%. Т.е. у органа появляется существенный резерв на случай всяких непредвиденных случаев – болезней, более тяжелой физической или умственной деятельности и т.д.
В плане оздоровления сами по себе изменения похожи на те, которые можно наблюдать у жителей высокогорья, которые постоянно испытывают нехватку кислорода. Но в горах на достижение схожих эффектов уходит больше времени, т.к. воздействие длится все 24 часа в сутки и организму тяжело восстанавливаться. Да и потом люди в горах остаются, т.е. нагрузка на них все время повышенная и «бонусы» от данной практики им в горах ощутить тяжело.
А с этими практиками все просто – на час «на гору» залез. Потом слез. Причем «высоту горы» можно менять, просто меняя длительность задержки. И все это в любом месте на земле и когда душе угодно.
Поэтому суть описать можно уже – весь вопрос, в количестве этих изменений. Они просто постепенно нарастают. Те знакомые люди, которые эти практики уже закончили или не первый год делают, говорят, что мозги лучше соображать начинают. Но это все субъективно.
А вообще из йогических методов на уровне физкультуры/физиологии – это фактически самое мощное, что можно сделать с собой.
Теоретически, из этой практики можно было бы «выжать» гораздо больше, если использовать ее в рамках каких-либо духовных традиций. Все-таки час в день сидишь, а внимание ведь нужно куда-то девать . Я наблюдаю, конечно, как и что в теле и голове происходит во время дыхания, где какие мышцы работают, где что-то зачем-то напряглось и что это нужно отпустить, где дыхание стало неровным и т.д. Т.е. просто слежу за телом и мыслями. Так что, возможно, будут еще какие-то дополнительные «побочные эффекты» помимо сугубо «медицинских».

Хочу еще раз всех предупредить, что данные практики задержек дыхания, особенно после выдоха, просто так делать не стоит. Без специальной подготовки специальной физкультуры (опять же несколько лет, статические мышечные нагрузки на все основные группы мышц) есть очень высокий риск повредить этими практиками кислородо-зависимым органам. И даже после этой специальной «йогофизкультуры», все равно нужно корректировать свой образ жизни, менять диету и т.д. В этот период времени, например, категорически нельзя употреблять спиртное, нельзя пить крепкий кофе и чай, нужно несколько уменьшить содержание белка в пище (если до этого его хватало), нельзя сильные и чрезмерные физические нагрузки, нужно аккуратно с походами в баню, нельзя быть в сильном стрессе, нельзя выполнять практику при любых болезнях и простудах, и т.д. Т.к. организм постоянно ставится «на лезвие бритвы», нужно быть аккуратным, чтобы «не сделать слишком резких движений».


Поэтому через 3 года делиться будет особо нечем. Внешне все будет незаметно. Можно будет только пару «фокусов» показать, вроде разовой задержки дыхания минуты на 4-6.
__________________
I Liq Chuan в Беларуси - www.iliqchuan.by
Ответить с цитированием
  #39  
Старый 14.10.2009, 15:11
Аватар для VEB
VEB VEB вне форума
Senior Member
 
Регистрация: 25.11.2008
Адрес: Minsk, Belarus
Сообщения: 423
По умолчанию

Цитата:
И позвольте не согласиться по поводу "какого-то наркомана". Гоулмен был хиппи, а хиппи были бунтарями и духовными искателями.
Я говорю не про Гоулмена, а про Рама Дасса, который писал предисловие к книге.


Цитата:
Многие из них действительно были наркоманами, многие погибли, но именно они широко открыли учения Востока для Запада.
Вы знаете, Восток изучали не только наркоманы. Были еще и ученые, например, те же советские. И изучались не только духовные аспекты, а и вполне практические. Например, для тех же программ подготовки космонавтов.

Цитата:
Хотим мы этого или не хотим, но мы их последователи, во многом пожинаем плоды их работы и поэтому, я думаю, они заслуживают более уважительного к себе отношения.
Мне кажется, мы вольны выбирать, чьи мы последователи, - наркоманов или тех же ученых. А как вариант - последователи самих носителей традиции. И мы сами для себя можем решать, кто заслуживает нашего уважения в большей, а кто в меньшей степени, и почему.
__________________
I Liq Chuan в Беларуси - www.iliqchuan.by
Ответить с цитированием
  #40  
Старый 07.11.2009, 01:03
Аватар для VEB
VEB VEB вне форума
Senior Member
 
Регистрация: 25.11.2008
Адрес: Minsk, Belarus
Сообщения: 423
По умолчанию Есть предложение, как оживить форум

Хочу внести дельное предложение по действенному оживлению форума.

Предлагаю поощрять «рублем» за оживление форума .

Например, объявить следующую программу – на основные мероприятия ИЛЦ (семинар, лагерь и т.п.) действует следующая система.

В промежутке между данными мероприятиями народ активно и ПОЛЕЗНО, а не бесцельно общается. За X времени до мероприятия (1-1.5 месяца, например) определяется, допустим, 10 человек, которые были самыми активными за период с прошлого мероприятия (3-4-6 месяцев). Список из этих 10 человек выносится на всеобщее голосование для определения 3х, самых полезных/активных участников общения.
И для данных 3х человек объявляются призы – 3-е место – 30% скидки с мероприятия. 2-ое место – 50% скидки с мероприятия. 1-ое место – бесплатное посещение мероприятия.
Безусловно, все сопутствующие расходы вроде проезда и прочего человек оплачивает сам.

Как вам предложение?

Можем получить существенно больше ценного контента, а следовательно посетителей форума, а следовательно учеников, а следовательно развития школы и прочих сопутствующих благ и радостей.

P.S. А кто будет бесцельно флудить на форуме (вроде меня ), можно ввести надбавку за посещение мероприятий .
__________________
I Liq Chuan в Беларуси - www.iliqchuan.by
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 14:05.


vBulletin v3.7.2, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co