I Liq Chuan International Fourm
 

Вернуться   I Liq Chuan International Fourm > Илицюань в России и русскоговорящих странах > Свободное общение

Результаты опроса: Как вы относитесь к вивисекции
Считаю это необходимым для сохранения здоровья человека 2 28.57%
Допускаю, но сожалею 2 28.57%
Категорически против 3 42.86%
а что же еще остается делать??? 0 0%
Голосовавшие: 7. Вы еще не голосовали в этом опросе

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
  #41  
Старый 27.03.2012, 01:10
Аватар для GONGFU
GONGFU GONGFU вне форума
Administrator
 
Регистрация: 30.09.2004
Адрес: OИВТ "КАНОН"
Сообщения: 1,346
Отправить сообщение для GONGFU с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Не согласен. «Правда» - это всегда ложь, по отношению к более «глубокому» уровню. И в то же самое время, для своего уровня, это по-прежнему правда.
Например, была такая замечательная физика Ньютона. Кучу всего описывала и позволила нам сделать, даже человека в космос отправить.
Но вдруг появилась Теория Относительности. И оказалось, что физика Ньютона – не совсем истина. Что в ряде случаев она не работает. Но в то же время, физика Ньютона по-прежнему вполне работает и применяется. Т.е. она верна, но только частично, только для ряда применений (коих может быть более чем достаточно для 99% людей).
Потом вдруг оказалось, что есть еще ряд явлений, которые не описываются ни Теорией Относительности, ни физикой Ньютона. Появилась Квантовая механика. Стали ли при этом предыдущие «истины» ложью? С одной стороны – безусловно. С другой стороны – нет, они остались частным случаем, верным в рамках своих границ, которых более чем достаточно.
И в науке так всегда. Текущая «правда» верна лишь до тех пор, пока не будет найдена «более крутая» правда. Но это не отменяет «правдивости» предыдущих находок. Просто становится более понятно, что это были более узкие и частные случаи, которые по-прежнему более чем правдивы и применимы в своих рамках.
Точно также, имхо, и с любой другой «правдой» и «истинной». Да, у кого-то может быть уже более «глубокая» истина. И для него предыдущий уровень – не совсем правда. Но, имхо, предыдущий уровень – это не ложь. Это просто частный случай. И если человеку для его деятельности не хватает Ньютоновской физики, и у него нет личного желания копать «глубже», то имхо, и нет смысла доказывать ему что-то, и насильно заставлять учить квантовую механику, или копать в сторону Теории Струн и т.д.
Таким образом, я скорее склонен видеть, как уже писал, много параллельно существующих истин. И возможность бесконечно копаться вглубь, до более «истинных истин» тем, кому это надо, в то же время, признавая истинность и предыдущих уровней, которые «живут» на них.
А в чем вы видите разницу между тем, что вы называете правдой, и тем, что зовете истиной?
Цитата:
Могу попробовать еще раз. Буквой в случае агхоры скорее будет повторение ритуалов, которые у них практикуются уже не одну сотню лет. Например, те же самые практики поедания человеческой плоти, медитации и распитие алкоголя на кладбище и т.п. Теоретически эти ритуалы могут быть для кого-то наполнены и «сутью», но не обязательно.
Ближе к «сути» будут любые практики, которые будут данного конкретного человека приводить к основным целям агохры – избавлению от его собственных страхов, и способности видеть Божественное даже в самом низменном и отвратительном. Что конкретно будет подходить для такой практики кому-то, имхо, должен решать человек, уже прошедший соответствующим путем, и избавившийся от страха. В принципе, если человек испытывает страх от драки, выхода на ринг, то БИ с участием в соревнованиях можно тоже будет назвать для человека одной из практик агхоры (по сути), т.е. тому, что делает человека бесстрашным. В наше время можно еще придумать ряд более адекватных для наших мест и времени практик. Например, выход на оппозиционные митинги, прыжки с парашютом и т.д. Но это будет работать только для тех, у кого такие страхи есть. Ну и, повторю, имхо для этого нужен Учитель, а не просто «самодеятельность».
То, что практикой можно сделать любое действо, а также любую практику сделать пустой оболочкой, это я согласна.

Цитата:
То о чем я писал, не подразумевает способности «болтать умно», а как раз требует ясного сознания, т.к. длительное время нужно внимательно слушать, какие аргументы приводит собеседник, на какие работы он ссылается и т.д. На голом «красноречии» выехать там не получится, нужно еще пребывать в моменте и «следовать» за оппонентом.
Из современных школ работы с вниманием в наших краях, в которых иногда подобные вещи устраивались, можно упомянуть школу Олега Бахтиярова. Он рассказывал, что они иногда проводили среди своих «экзамен» - приняв 300 гр. водки (т.к. на большинство уже подействует, но все же слишком сильных последствий не будет), они проверяли свои наработки. А практикуют они вещи, в общем-то, ощутимо завязанные на внимание, включенность в момент, которые от природы мало у кого есть. Да и для проверки у них есть ряд компьютерных тестов, которые тяжело обмануть.
У меня есть опыт исследования в течение нескольких лет, как весьма малые дозы алкоголя, попавшего внешним путем в организм, отражаются на восприятии.
Строить логические умозаключения и не удаляться от темы беседы - вряд ли это качество стоит называть ясным видением. )) Тем более, как вы писали, у каждого своя правда, а стало быть и свои правильные логические выводы. Бахтиярова видела на видео, правда немного. Не знаю,для чего они проделывают это? умение споить партнера и использовать ситуацию в нужном русле? а как насчет ясного видения под дозой героина? алкоголь такой же наркотик.


Цитата:
Я привел факты, и не могу за Вас решить, в какую из категорий для Вас подпадают эти факты. Но мне, в общем-то, все равно, «да» это для Вас, или «нет». Как вариант, может нужно больше категорий ввести, чем да/нет?
Да, вы привели определенные факты... но не можете сделать никакого вывода? Давайте введем еще одну категорию: "я не знаю". ))
Не знаю, к примеру, в чем сложность определения у себя принимаешь ты алкоголь или нет. Или ешь ты мясо или нет. И т.д. Я не буду за вас определять вас к "умным" или к "красивым" )) Сами, пжлста.

Цитата:
Опять же, у кого как. У кого-то родителями и родственниками (у кого они были и воспитывали), воспитателями, учителями, друзьями/окружением, пропагандой, маркетологами и ПР-менеджерами, церковью и культурой и т.д.
Соответственно и говорится разное, в зависимости от того, кому как повезло или не повезло.
Вот из этого и получается, что каждый человек руководствуется своим правдивым пониманием к действиям. Вы считаете, нет действительно тех принципов ЧЕЛОВЕКА, которые были бы свободны от наносного воспитания обществом, родителями и т.д. и которые могли бы помогать человеку?

Например, меня учили (и когда не забываешь,эти слова хорошо помогают ориентироваться): Хочешь сделать себе хорошо - проверь, не причинит ли это страдания другому. Эта фраза помогает немного сбалансировать неясное видение и скорректировать действия.

Цитата:
В теме ветке уже много всего побывало. Например, вегетарианство всплывало. Кстати, может быть кому-нибудь будет интересно узнать по этому поводу, что Всемирная Организация Здравоохранения не так давно расширила список психических заболеваний, требующих незамедлительного вмешательства врачей. В него добавлены вегетарианство и сыроедение, которые по классификации психических расстройств внесены в группу F63.8 (другие расстройства привычек и влечений). http://www.factroom.ru/facts/16356
Ну да ладно, и так слишком отвлечений много. Возвращаюсь.
Тема ветки началась с вопроса вивисекции, но звучит она намного шире. Идея была помогать лучше осознать некие всплывающие дилеммы, вызванные поступками, идеями человека в рамках этого мира. Так что если вас действительно что-то заставило призадуматься - отчего и почему так, и как вообще должно быть - пишите сюда.

Цитата:
Ничего себе у Вас онлайн людоедство и кровожадность разыгрались . Ну да ничего, мне не сложно ответить.
Только хочу сделать одну небольшую, но имхо, важную оговорку. Все о чем мы просто так здесь «треплемся» - не более чем словоблудие. В реальной жизненной ситуации как оно будет, никто толком не знает, пока не окажется (не дай Бог). А умозрительных конструкций мы можем сколько угодно сейчас наплодить, просто стоит помнить, что это все, в общем-то ерунда, в реальности может быть все как угодно.
Так вот, отвечая на Ваш вопрос, я начну с моего реального опыта. Он достаточно простой – у меня дочке 7 лет. И все эти годы ее воспитания, плюс общения с ее подругами, у меня ни разу в жизни не было соответствующего психо-физиологического состояния (возбуждения), чтобы в принципе говорить о том, что Вас так интересует в этом вопросе. Т.е. видимо в моей ситуации природные механизмы сделали так, что я не склонен к подобного рода извращениям. Это то, что касается моего реального опыта.
По вашей вышеописанной логике вы не можете сделать этот вывод. Ведь у вас просто не было соответствующей ситуации! А никакого принципа, которым вы могли бы руководствоваться, и которого вы могли бы придерживаться из ситуации в ситуацию, у вас нет... Вы сейчас просто сказали, что за 7 лет вы этого не сделали.


Цитата:
Что же касается других мужчин, у которых все-таки природа дает сбои где-то, то могу только строить предположения, полагая, что у них должны срабатывать какие-то другие тормозящие факторы, вроде воспитания и т.д. В любом случае, это уже будут совсем умозрительные заключения, поэтому не вижу смысла продолжать про этих гипотетических мужчин.
Согласна. Это не имеет смысла сейчас.

Цитата:
Поэтому чтобы удовлетворить Ваше любопытство полнее, можем взять менее зависящую от психофизиологии, и в то же время более фатальную вещь. – Мог бы я убить маленького ребенка (пусть девочку) в какой-то ситуации.
Т.к. у меня подобного опыта, как Вы понимаете, нет, то буду продолжать упражняться в словоблудии.
Да, я могу себе представить такое место/время/обстоятельства, когда я буду вынужден убить маленького ребенка. Могу сразу написать ряд условий, приблизительно которые должны сложиться, чтобы я был вынужден так поступить:
1. Полное отсутствие возможности избежать гибели ребенка.
2. При этом (т.е. 1-ый пункт остается) дополнительно выбор в пользу вроде «либо ты убиваешь этого ребенка, либо мы убиваем 10». Т.е. да, я готов пойти в каких-то ситуациях на зло, но которое по моим субъективным оценкам будет меньшее.
Но это все так, лирика. В реальной ситуации (которая у меня, надеюсь, никогда не наступит), я не могу утверждать, как бы я себя повел. Но реально люди себя ведут самым различным образом. Например, вот так, не смотря на всю предыдущую жизнь этого человека: http://newsru.com/world/26mar2012/wife.html
Любой человек способен на убийство. Оно может быть вызвано: самозащитой, случайностью и другими факторами. Именно поэтому я задала вопрос об изнасиловании, потому что это действо сложно связать с ситуацией самообороны или с тем, что вы "случайно" это сделали. ))

По первому пункту вообще сложно говорить, он слишком общий. А по второму... вы выступаете в роли судьи, который решает скольким людям жить,а скольким умереть. Или что одна жизнь ДЕШЕВЛЕ, чем десять. ))


Цитата:
Причем здесь страус и голова в песок? Мне не сложно ответить на эти вопросы. Меня несколько заботит другой момент. Все ли из читающих данный форум смогут вынести хотя бы адекватные, не говоря уже о конструктивных, выводы из данной дискуссии? Вы ведь отдаете себе отчет в том, что мы с Вами в ответе за те выводы, которые получаются у людей на основе нашего разговора?
Я учусь не воспринимать других людей ниже себя. Каждый поймет по-своему несомненно, равно как и любую другую получаемую информацию.
Нет, я не в ответе за ВЫВОДЫ других людей, я отвечаю за СВОИ слова и действия. Чего и вам желаю придерживаться.
Если же опираться на вашу точку зрения,то я предпочту МОЛЧАТЬ, и ни с кем вообще не говорить. Но, тогда и мое молчание вызовет выводы у людей. ))

В рассказе про страуса много символики и иносказаний. Если не увидели связь,можно открыть отдельную ветку про этот рассказ. И разобрать его, если интересно.


Цитата:
Да, прекрасный рассказ про страуса. Но ведь можно предположить, что кто-то из страусов может и не захотеть доставать голову из песка. А кто-то не побежит на гору, а побежит в сторону. Ну и может быть, есть еще другие пути, может быть страус может закопаться, как крот, и уползти куда-то, к совсем другой правде (ну или той же правде, но другим способом). Ну или он может добежать до моря, и поплыть как пингвин куда-то. Стоит ли рассказывать тому страусу, у которого голова по-прежнему в песке, что его правда про песок – это ложь, и что настоящая правда – это там на горе?
У моего страуса в рассказе другая история жизни...
По Москве у нас везде развешаны плакаты: "Если больного нельзя вылечить, то это не значит, что ему нельзя помочь".
__________________
Старый опытный камикадзе...
Ответить с цитированием
  #42  
Старый 27.03.2012, 20:49
Аватар для VEB
VEB VEB вне форума
Senior Member
 
Регистрация: 25.11.2008
Адрес: Minsk, Belarus
Сообщения: 423
По умолчанию

Цитата:
А в чем вы видите разницу между тем, что вы называете правдой, и тем, что зовете истиной?
Вам действительно интересно разобраться, или это скорее просто для продолжения дискуссии? Если скорее второе, то можно обратиться различным словарям, чтобы не было лишнего переливания из пустого в порожнее.
Но все-таки попробую показать возможную разницу своими словами.
«Истина» - это скорее определенный уровень понимания реальности. Его истинность, безусловно, относительна, это не истина в последней инстанции. Ну например, физика Ньютона – это некая истина, некий уровень понимания/описания действительности. Эта истина вполне достоверно описывает ряд явлений, позволяет с ними оперировать, рассчитывать и т.д. В рамках этой парадигмы ряд явлений можно охарактеризовать как правду, еще ряд, как ложь.
Но может быть истина, скажем так, более высокого порядка, например, теория относительности. Она будет в себя как частный случай включать и физику Ньютона. Так вот, при новой парадигме/истине, часть того, что раньше было правдой, так и останется правдой, часть станет ложью, часть лжи станет правдой и т.д.
И это может повторятся с добавлением каждого нового слоя понимания реальности. При этом, истинность самого, скажем так, базового уровня, физики Ньютона, вполне останется таковой. И им вполне можно пользоваться дальше, этот уровень вполне будет рабочим.
А идти дальше – не всем и нужно.
Цитата:
Строить логические умозаключения и не удаляться от темы беседы - вряд ли это качество стоит называть ясным видением. ))
Не буду спорить, т.к. могу принять и вашу «правду» по этому вопросу. Но с другой стороны оставлю за собой право полагать, что при определенного рода дискурсах возможны/необходимы определенные состояния сознания, схожие как раз таки с «ясным видением».
Цитата:
Тем более, как вы писали, у каждого своя правда, а стало быть и свои правильные логические выводы. Бахтиярова видела на видео, правда немного. Не знаю,для чего они проделывают это? умение споить партнера и использовать ситуацию в нужном русле? а как насчет ясного видения под дозой героина? алкоголь такой же наркотик.
Не могу точно сказать, зачем они это делают. Часть тренингов они проводят и для спецподразделений, так что может быть идея про «спаивание» может иметь место. Хотя мне больше показалось из его рассказа, что они использовали это как один из тестов, позволяющих оценить способность сохранить высокий уровень осознанности вообще, и в сложных ситуациях в частности.
Не знаю про героин и другие наркотики у Бахтиярова. Но знаю, что ряд индийских школ использовали достаточно сильнодействующие наркотики для подобных целей (проверки возможности сохранять осознанность).
Цитата:
Да, вы привели определенные факты... но не можете сделать никакого вывода? Давайте введем еще одну категорию: "я не знаю". ))
Не знаю, к примеру, в чем сложность определения у себя принимаешь ты алкоголь или нет. Или ешь ты мясо или нет. И т.д. Я не буду за вас определять вас к "умным" или к "красивым" )) Сами, пжлста.
Я искренне вам ответил 1-ый раз, еще раз объяснил во 2-ой. Сейчас попробую в 3-ий.
Имхо, вся ситуация с этим вопросом прекрасно отражает суть «спора» про правду/ложь, истину/не истину и т.д.
Вы почему-то все время пытаетесь получить от меня категоричный ответ. Вроде «да/нет». Но я вам уже писал, что я не могу дать вам такого ответа. И дело не в том, что я не могу оценить сам. Просто я не воспринимаю реальность дуально – да/нет, белое/черное, инь/ян, добро/зло и т.д. Для меня это радикальное упрощение, которое искажает реальность. При этом я вам не навязываю своего видения реальности. И если вам для восприятия нужно что-то четкое, категорически выбранное – ваше право соответствующим образом проинтерпретировать те факты, которые я вам представил.
Вы же все время пытаетесь от меня получить какой-то свой собственный вариант «правды», где есть только одна грань.
Мне тем более это странно видеть от вас, т.к. у вас хороший уровень владения илицюань, а в нем мы не то что в ментальных конструкциях, а даже в теле уходим от дуалистичного восприятия.
Т.е. даже на уровне тела в илике у нас не инь или ян, а инь+ян+точка тайчи.
Т.е. понятно, что можно сделать только иньское движение, или только янское. И такие движения тоже возможны, они правдивы, истинны и реальны. НО, это уже будет не илик на уровне тела.
Для сохранения наших принципов мы постоянно балансируем инь и ян, нам нужна точка тайчи.
Т.е. если взять аналогию с цветами, то в илике на уровне тела у нас не черно/белая картинка, а вся палитра серого цвета
Поэтому я искренне удивлен тому, что когда я отвечаю вам в «сером» цвете, сохраняя нейтральность (обе стороны плюс отношения между ними), при этом объясняю, что я на самом деле так и думаю/воспринимаю, вы все время продолжаете требовать от меня черно или белый ответ.
Если кратко, еще раз – я привел вам факты, исходя из видения реальности с позиции сохранения инь/ян+тайчи. И не буду давать вам ответ в виде только инь или только ян или только точка тайчи, т.к. с моей точки зрения, с моего уровня «истины», это уже будет искажение реальности.
Но я, безусловно, оставляю за вами право самой интерпретировать мои слова так, как вам удобнее. При этом я тоже смогу признать, что это будет правдой (для какого-то определенного уровня).
Цитата:
Вот из этого и получается, что каждый человек руководствуется своим правдивым пониманием к действиям. Вы считаете, нет действительно тех принципов ЧЕЛОВЕКА, которые были бы свободны от наносного воспитания обществом, родителями и т.д. и которые могли бы помогать человеку?
Я уже отвечал, отвечу еще раз – место, время и обстоятельство. Т.е. пребывание в моменте и считывание как можно большего количества причинно-следственных связей и можно назвать тем принципом, который может помогать.
А если брать какие-то любые категории, вроде «добра/зла» - то это все очень субъективно и зависит от ситуации. Поэтому, имхо, адекватным критерием выступать не может. Но, тем не менее, я признаю, что для каких-то людей в какое-то время и в каком-то месте и это допустимо, и может как-то работать.
Цитата:
Например, меня учили (и когда не забываешь,эти слова хорошо помогают ориентироваться): Хочешь сделать себе хорошо - проверь, не причинит ли это страдания другому. Эта фраза помогает немного сбалансировать неясное видение и скорректировать действия.
Да, неплохая фраза. Я похожую слышал: «Мы все свободны. Но наша свобода заканчивается там, где начинается свобода других».
Цитата:
По вашей вышеописанной логике вы не можете сделать этот вывод. Ведь у вас просто не было соответствующей ситуации! А никакого принципа, которым вы могли бы руководствоваться, и которого вы могли бы придерживаться из ситуации в ситуацию, у вас нет... Вы сейчас просто сказали, что за 7 лет вы этого не сделали.
Боюсь, не я не могу сделать вывод, а вы требуете от меня категоричного/дуального ответа, и не готовы или не хотите принять ответ хотя бы «серый» вместо «черно-белого». Что же будет, если вам кто-нибудь ответит «в цвете»?
Цитата:
Любой человек способен на убийство. Оно может быть вызвано: самозащитой, случайностью и другими факторами. Именно поэтому я задала вопрос об изнасиловании, потому что это действо сложно связать с ситуацией самообороны или с тем, что вы "случайно" это сделали. ))
Давайте здесь уже на чистоту, раз ситуация с сексуальным насилием над малолетними не дает вам покоя уже 3 поста. Я хочу понять вашу мотивацию, чтобы мы могли адекватно общаться на форуме дальше. Какую цель вы преследуете? Вижу несколько возможных вариантов:
1. Вам эта тема неким образом не безразлична. Например, вы не на словах, а на практике хотите избавиться от/уменьшить количество изнасилований малолетних. Вы активно над этим работаете, и посредством такого рода дискуссий пытаетесь найти ту ключевую проблему, которая может привести к насилию над малолетними.
Но если цель у вас такова, то лично я не уверен, что надо начинать с этого. Может быть, надо сначала собрать статистику, по этим преступлениям, найти, например, какой процент таких преступлений совершается психически ненормальными людьми, сколько алкоголиками, какой процент католическими священниками, физруками, и т.д. А потом уже сфокусировать на самых значимых группах, понять их мотивацию, что где не так и что можно сделать.
Ну или пообщаться с настоящими педофилами, стать их подругой по переписке. Или найти тех, кого уже выпустили из тюрьмы/психушки, пообщаться с ними вживую. Узнать от «носителей» их реальные мысли и мотивы. И т.д.
2. Или может быть это все такая изощренная игра в «ментальный илик»? Вы пытаетесь меня спровоцировать на «дуальное» высказывание/оценку, белое или черное, плохое или хорошее? И «поймать» тот момент, когда я потеряю «нейтральность и баланс», перейду либо только на «иньское» или только «янское» движение(высказывание)? А потом с радостью попытаетесь «разгромить» с противоположной стороны? И для того, чтобы у вас это легче получилось, пользуетесь относительно запретными и табуированными темами для общения?
Не знаю, мне это не очень интересно. В частности потому, что я уже объяснил выше, я не вижу мир дуально. И играть в эти непонятные ментальные кошки-мышки мне не хочется, реально просто жаль времени на все эти посты. Да я боюсь, как уже писал, что некоторая часть читателей может не оценить данные игры и то, что мы во время них с вами напишем.
И опять же, если вы все-таки играете в эту игру, то зачем? С какой целью?
3. Может быть у вас еще какой-то свой вариант есть, я ведь не претендую на полноту правды, так что расскажите мне, зачем вы 3 поста подряд мусолите тему изнасилования малолетних.
Цитата:
По первому пункту вообще сложно говорить, он слишком общий. А по второму... вы выступаете в роли судьи, который решает скольким людям жить,а скольким умереть. Или что одна жизнь ДЕШЕВЛЕ, чем десять. ))
Тут вы типа меня поймали? Вынес оценку (потерял нейтральность) и решил судить? Ну так я еще в своем ответе написал сразу, что буду руководствоваться своими субъективными оценками.
Повторю, вы мне либо объясните адекватную цель данного обсуждения, либо давайте словоблудие на эту тем закончим.
Цитата:
Я учусь не воспринимать других людей ниже себя. Каждый поймет по-своему несомненно, равно как и любую другую получаемую информацию.
Это замечательно.
Цитата:
Нет, я не в ответе за ВЫВОДЫ других людей, я отвечаю за СВОИ слова и действия. Чего и вам желаю придерживаться.
Я принимаю ваше видение реальности.
Но хочу задать вопрос. Как вы думаете, причинно-следственные связи между ВАШИМИ словами и ВЫВОДАМИ других людей существуют? А потом, в свою очередь, между их ВЫВОДАМИ и ДЕЙСТВИЯМИ? Ну и так далее?
Но тут, конечно, личное дело каждого, выбрать, где ему остановиться в отслеживании цепочки и сети причинно-следственных связей, и взять на себя, или наоборот, ограничить свою ответственность.
Цитата:
Если же опираться на вашу точку зрения,то я предпочту МОЛЧАТЬ, и ни с кем вообще не говорить. Но, тогда и мое молчание вызовет выводы у людей. ))
Возможно, что действительно в некоторых случаях лучше молчать. И если вы видите, что при переносе точки своей личной ответственности чуть дальше, чем вы сейчас это делаете, вам лучше молчать, то возможно, в этом выводе тоже можно найти какую-то ценность?
Ну или как альтернативу могу предложить не молчать, а поменять что-то в том, что и как вы говорите, чтобы осознавая свою ответственность за последствие разговора, вам хотелось не молчать, а напротив, говорить и говорить…
Цитата:
В рассказе про страуса много символики и иносказаний. Если не увидели связь,можно открыть отдельную ветку про этот рассказ. И разобрать его, если интересно.
Сколько уровней экзегезы данного текста вы можете мне предложить? Этот анализ будет строиться на принципах какой философской и/или религиозной школы? Это будет «разбор» полученный и сверенный со «старшими товарищами» по линии преемственности в данных философских школах? Или самодеятельность?
Мне, конечно, в любом случае, интересно, но я, к сожалению, несколько стеснен во времени, чтобы детально его разбирать. Хотя уверен, что для существенной части читателей форума это было бы интересно.
Цитата:
У моего страуса в рассказе другая история жизни...
По Москве у нас везде развешаны плакаты: "Если больного нельзя вылечить, то это не значит, что ему нельзя помочь".
Действительно. Осталось определиться, это будет добровольный запрос со стороны больного?
__________________
I Liq Chuan в Беларуси - www.iliqchuan.by
Ответить с цитированием
  #43  
Старый 28.03.2012, 01:39
Аватар для GONGFU
GONGFU GONGFU вне форума
Administrator
 
Регистрация: 30.09.2004
Адрес: OИВТ "КАНОН"
Сообщения: 1,346
Отправить сообщение для GONGFU с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Вам действительно интересно разобраться, или это скорее просто для продолжения дискуссии? Если скорее второе, то можно обратиться различным словарям, чтобы не было лишнего переливания из пустого в порожнее.
Считаю общение с людьми более интересным занятием.

Цитата:
Но все-таки попробую показать возможную разницу своими словами.
«Истина» - это скорее определенный уровень понимания реальности. Его истинность, безусловно, относительна, это не истина в последней инстанции. Ну например, физика Ньютона – это некая истина, некий уровень понимания/описания действительности. Эта истина вполне достоверно описывает ряд явлений, позволяет с ними оперировать, рассчитывать и т.д. В рамках этой парадигмы ряд явлений можно охарактеризовать как правду, еще ряд, как ложь.
Но может быть истина, скажем так, более высокого порядка, например, теория относительности. Она будет в себя как частный случай включать и физику Ньютона. Так вот, при новой парадигме/истине, часть того, что раньше было правдой, так и останется правдой, часть станет ложью, часть лжи станет правдой и т.д.
И это может повторятся с добавлением каждого нового слоя понимания реальности. При этом, истинность самого, скажем так, базового уровня, физики Ньютона, вполне останется таковой. И им вполне можно пользоваться дальше, этот уровень вполне будет рабочим.
А идти дальше – не всем и нужно.
Ясно, спасибо. Весьма стройные умозаключения.

Цитата:
Не буду спорить, т.к. могу принять и вашу «правду» по этому вопросу. Но с другой стороны оставлю за собой право полагать, что при определенного рода дискурсах возможны/необходимы определенные состояния сознания, схожие как раз таки с «ясным видением».
Конечно, мы всего лишь интересно беседуем.

Цитата:
Не могу точно сказать, зачем они это делают. Часть тренингов они проводят и для спецподразделений, так что может быть идея про «спаивание» может иметь место. Хотя мне больше показалось из его рассказа, что они использовали это как один из тестов, позволяющих оценить способность сохранить высокий уровень осознанности вообще, и в сложных ситуациях в частности.
Не знаю про героин и другие наркотики у Бахтиярова. Но знаю, что ряд индийских школ использовали достаточно сильнодействующие наркотики для подобных целей (проверки возможности сохранять осознанность).
Я считаю, что нужно и просто необходимо знать, для чего ты делаешь ту или иную практику. Например, знать, что цель практики в самом процессе этой практики.

Цитата:
Я искренне вам ответил 1-ый раз, еще раз объяснил во 2-ой. Сейчас попробую в 3-ий.
Это отлично! Э-э...правда вы считаете количество ответов, значит вас возможно напрягает разговор.

Цитата:
Имхо, вся ситуация с этим вопросом прекрасно отражает суть «спора» про правду/ложь, истину/не истину и т.д.
Вы почему-то все время пытаетесь получить от меня категоричный ответ. Вроде «да/нет». Но я вам уже писал, что я не могу дать вам такого ответа. И дело не в том, что я не могу оценить сам. Просто я не воспринимаю реальность дуально – да/нет, белое/черное, инь/ян, добро/зло и т.д. Для меня это радикальное упрощение, которое искажает реальность. При этом я вам не навязываю своего видения реальности. И если вам для восприятия нужно что-то четкое, категорически выбранное – ваше право соответствующим образом проинтерпретировать те факты, которые я вам представил.
Вы же все время пытаетесь от меня получить какой-то свой собственный вариант «правды», где есть только одна грань.
Возможно вам есть что-то еще сказать на мои вопросы, вот я и уточняю. Если это все, и раскрытие темы напрягает, то я никак уж не хотела причинять вам дискомфорт.

Цитата:
Мне тем более это странно видеть от вас, т.к. у вас хороший уровень владения илицюань, а в нем мы не то что в ментальных конструкциях, а даже в теле уходим от дуалистичного восприятия.
Вот ТУТ я даже шутку отпущу "Растворение дуальности" у нас в руководстве по системе на самой последней странице. А перед ней - целая книга. Если вы уже ТАМ, то мне еще пару-тройку лет покорпеть придется в Илицюань.

Цитата:
Т.е. даже на уровне тела в илике у нас не инь или ян, а инь+ян+точка тайчи.
А "плюсики" в вашей схеме Илицюань что означают??? Либо они лишние (как минимум один), либо "точка тайчи". Да и я бы поставила вот этот знак "/" между инь и ян, так как точка тайчи не только соединяет, но и разделяет.


Цитата:
Т.е. понятно, что можно сделать только иньское движение, или только янское. И такие движения тоже возможны, они правдивы, истинны и реальны. НО, это уже будет не илик на уровне тела.
Veb, не бывает Илицюань на уровне тела. Илицюань это всегда сплав ментального и физического.


Цитата:
Для сохранения наших принципов мы постоянно балансируем инь и ян, нам нужна точка тайчи.
Т.е. если взять аналогию с цветами, то в илике на уровне тела у нас не черно/белая картинка, а вся палитра серого цвета
Поэтому я искренне удивлен тому, что когда я отвечаю вам в «сером» цвете, сохраняя нейтральность (обе стороны плюс отношения между ними), при этом объясняю, что я на самом деле так и думаю/воспринимаю, вы все время продолжаете требовать от меня черно или белый ответ.
Разве вы уже изучили всю палитру цветов Илицюань, чтобы приклеить к мои ответам или вопросам цвета?

Цитата:
Если кратко, еще раз – я привел вам факты, исходя из видения реальности с позиции сохранения инь/ян+тайчи. И не буду давать вам ответ в виде только инь или только ян или только точка тайчи, т.к. с моей точки зрения, с моего уровня «истины», это уже будет искажение реальности.
Но я, безусловно, оставляю за вами право самой интерпретировать мои слова так, как вам удобнее. При этом я тоже смогу признать, что это будет правдой (для какого-то определенного уровня).
В беседе признания не требуется. Не суд вроде. К сожалению, оставлять собеседнику "право на что-либо" тоже не выйдет, так как "права на это право" у вас нет. )) Так что в беседе, говоря языком Илицюань, если уж мы перешли на него, царствует Слушающая сила.


Цитата:
Я уже отвечал, отвечу еще раз – место, время и обстоятельство. Т.е. пребывание в моменте и считывание как можно большего количества причинно-следственных связей и можно назвать тем принципом, который может помогать.
А если брать какие-то любые категории, вроде «добра/зла» - то это все очень субъективно и зависит от ситуации. Поэтому, имхо, адекватным критерием выступать не может. Но, тем не менее, я признаю, что для каких-то людей в какое-то время и в каком-то месте и это допустимо, и может как-то работать.
Ок.Тогда можно просто признать все и вся, потому как офигенно как много всего и везде может быть... так? ))

Цитата:
Боюсь, не я не могу сделать вывод, а вы требуете от меня категоричного/дуального ответа, и не готовы или не хотите принять ответ хотя бы «серый» вместо «черно-белого». Что же будет, если вам кто-нибудь ответит «в цвете»?
Про палитру илицюань я написала выше... Что будет? думаю, у нас будет задушевный разговор, как теперь с вами.


Цитата:
Давайте здесь уже на чистоту, раз ситуация с сексуальным насилием над малолетними не дает вам покоя уже 3 поста. Я хочу понять вашу мотивацию, чтобы мы могли адекватно общаться на форуме дальше. Какую цель вы преследуете? Вижу несколько возможных вариантов:
1. Вам эта тема неким образом не безразлична. Например, вы не на словах, а на практике хотите избавиться от/уменьшить количество изнасилований малолетних. Вы активно над этим работаете, и посредством такого рода дискуссий пытаетесь найти ту ключевую проблему, которая может привести к насилию над малолетними.
Но если цель у вас такова, то лично я не уверен, что надо начинать с этого. Может быть, надо сначала собрать статистику, по этим преступлениям, найти, например, какой процент таких преступлений совершается психически ненормальными людьми, сколько алкоголиками, какой процент католическими священниками, физруками, и т.д. А потом уже сфокусировать на самых значимых группах, понять их мотивацию, что где не так и что можно сделать.
Ну или пообщаться с настоящими педофилами, стать их подругой по переписке. Или найти тех, кого уже выпустили из тюрьмы/психушки, пообщаться с ними вживую. Узнать от «носителей» их реальные мысли и мотивы. И т.д.
2. Или может быть это все такая изощренная игра в «ментальный илик»? Вы пытаетесь меня спровоцировать на «дуальное» высказывание/оценку, белое или черное, плохое или хорошее? И «поймать» тот момент, когда я потеряю «нейтральность и баланс», перейду либо только на «иньское» или только «янское» движение(высказывание)? А потом с радостью попытаетесь «разгромить» с противоположной стороны? И для того, чтобы у вас это легче получилось, пользуетесь относительно запретными и табуированными темами для общения?
Не знаю, мне это не очень интересно. В частности потому, что я уже объяснил выше, я не вижу мир дуально. И играть в эти непонятные ментальные кошки-мышки мне не хочется, реально просто жаль времени на все эти посты. Да я боюсь, как уже писал, что некоторая часть читателей может не оценить данные игры и то, что мы во время них с вами напишем.
И опять же, если вы все-таки играете в эту игру, то зачем? С какой целью?
3. Может быть у вас еще какой-то свой вариант есть, я ведь не претендую на полноту правды, так что расскажите мне, зачем вы 3 поста подряд мусолите тему изнасилования малолетних.
Цель: самопознание. Вопросы и ответы помогают быть с разными ситуациями, это развивает. Изучая себя, я лучше понимаю других. Общение доставляет радость...предполагаю, на этот форум приходят люди, желающие того же самого.

На многие темы люди не готовы говорить. Почему? Это тоже тема для самопознания каждого.

Вы много понаписали. Это хорошо. Мой шигун говорит: "Все - учебная ситуация. Сложились условия - что-то всплыло, но если условия не сложатся, то возможно все останется внутри. А так, если отпустить, есть шанс что это уже не вернется..."



Цитата:
Тут вы типа меня поймали? Вынес оценку (потерял нейтральность) и решил судить? Ну так я еще в своем ответе написал сразу, что буду руководствоваться своими субъективными оценками.
Повторю, вы мне либо объясните адекватную цель данного обсуждения, либо давайте словоблудие на эту тем закончим.
Ультимативно... Держу вас за нос! Чур, в мою ладошку не сморкаться!



Цитата:
Я принимаю ваше видение реальности.
Но хочу задать вопрос. Как вы думаете, причинно-следственные связи между ВАШИМИ словами и ВЫВОДАМИ других людей существуют? А потом, в свою очередь, между их ВЫВОДАМИ и ДЕЙСТВИЯМИ? Ну и так далее?
Весь мир связан.



Цитата:
Но тут, конечно, личное дело каждого, выбрать, где ему остановиться в отслеживании цепочки и сети причинно-следственных связей, и взять на себя, или наоборот, ограничить свою ответственность.
Для этого надо хотя бы видеть эти связи. Чтобы так выбирать.

Цитата:
Возможно, что действительно в некоторых случаях лучше молчать. И если вы видите, что при переносе точки своей личной ответственности чуть дальше, чем вы сейчас это делаете, вам лучше молчать, то возможно, в этом выводе тоже можно найти какую-то ценность?
Ну или как альтернативу могу предложить не молчать, а поменять что-то в том, что и как вы говорите, чтобы осознавая свою ответственность за последствие разговора, вам хотелось не молчать, а напротив, говорить и говорить…
Я позабочусь о себе. Но спасибо за предложенные варианты.


Цитата:
Сколько уровней экзегезы данного текста вы можете мне предложить? Этот анализ будет строиться на принципах какой философской и/или религиозной школы? Это будет «разбор» полученный и сверенный со «старшими товарищами» по линии преемственности в данных философских школах? Или самодеятельность?
Veb, я - автор. А к"разбору" может подключится любой, будет только интереснее.


Цитата:
Действительно. Осталось определиться, это будет добровольный запрос со стороны больного?
Спросите. Или услышьте.
__________________
Старый опытный камикадзе...
Ответить с цитированием
  #44  
Старый 28.03.2012, 16:43
Аватар для VEB
VEB VEB вне форума
Senior Member
 
Регистрация: 25.11.2008
Адрес: Minsk, Belarus
Сообщения: 423
По умолчанию

Цитата:
Я считаю, что нужно и просто необходимо знать, для чего ты делаешь ту или иную практику. Например, знать, что цель практики в самом процессе этой практики.
Как обычно, согласен с вами. В частности, поэтому и посетил несколько семинаров О.Г. Бахтиярова, чтобы лично пообщаться с ним, попробовать его практики от «носителя традиции», а не по видео или книгам. Про тест с алкоголем он просто упомянул на семинаре. А так, у Бахтиярова есть интересные вещи, но лично я понял, что это не мое, я их не практикую. Но для себя сделал кое-какие выводы о том, что он преподает.
Касательно же знания того, для чего делается та или иная практика, хочу добавить небольшой оттенок. В некоторых случаях нашего текущего опыта может быть недостаточно для того, чтобы адекватно оценить, для чего делается та или иная практика. Чтобы такая возможность появилась, иногда нужно уже добиться плодов практики. А до этого просто довериться.
Цитата:
Это отлично! Э-э...правда вы считаете количество ответов, значит вас возможно напрягает разговор.
Нет, «я не злопамятный, просто я злой и память у меня хорошая» (с). Т.е. на самом деле я не считал, я просто знал количество ответов.
Цитата:
Возможно вам есть что-то еще сказать на мои вопросы, вот я и уточняю. Если это все, и раскрытие темы напрягает, то я никак уж не хотела причинять вам дискомфорт.
Весь мой дискомфорт, как я уже писал, вызван тем фактом, что я боюсь неверных выводов из нашей дискуссии у ряда посетителей форума.
В любом случае, нередко самый позитивный для нашего развития опыта является крайне дискомфортным, так что все ок.
Цитата:
Вот ТУТ я даже шутку отпущу "Растворение дуальности" у нас в руководстве по системе на самой последней странице. А перед ней - целая книга. Если вы уже ТАМ, то мне еще пару-тройку лет покорпеть придется в Илицюань.
Боюсь, в этом деле я не возьмусь оценивать свой уровень. Мне есть у кого «оцениваться». Просто, возможно, «растворение дуальности» - это тоже многоуровневый процесс. И до Абсолютной Недвойственности (если, опять же, она для все одинакова, а не несколько их уровней/вариантов), возможно, есть ряд промежуточных этапов, где мы все больше и больше избавляемся от противоречивости.
Возможно, ряд дополнительных практик, которые я выполняю, позволяет в некоторых аспектах моей деятельности быстрее уменьшить количество дуализма, по сравнению с теми методами, которые у нас есть в Илицюань для этого.
Цитата:
А "плюсики" в вашей схеме Илицюань что означают??? Либо они лишние (как минимум один), либо "точка тайчи". Да и я бы поставила вот этот знак "/" между инь и ян, так как точка тайчи не только соединяет, но и разделяет.
Я не пытался добиться какой-то точности/глубины этой схемы. Я просто пытался кратко передать то, про что Чин Фансен говорил, что нужно три элемента – инь, ян и точка тайчи.
Цитата:
Veb, не бывает Илицюань на уровне тела. Илицюань это всегда сплав ментального и физического.
Вот мне тоже так казалось. Я поэтому и крайне удивился тем, что вы от меня настойчиво требовали двойственности в ответах на форуме. С нейдвойственностью на уровне тела, насколько я могу судить со своего невысокого уровня, у вас все очень хорошо. Поэтому я предположил, что вы, видимо, в такой «форумный илик» со мной играете, раз у вас в высказываниях по-прежнему присутствует двойственность, которая, по идее, должна была мешать вам сплавить ментальное и физическое.
Ну или, как я уже выше написал, процесс избавления от двойственности весьма многоуровневый и растянутый во времени. Можно, например, избавиться от двойственности в ментальной составляющей, нужной для того, чтобы собрать тело, но не избавиться от нее в другой деятельности, в частности, общении на форуме.
Цитата:
Разве вы уже изучили всю палитру цветов Илицюань, чтобы приклеить к мои ответам или вопросам цвета?
Конечно нет. Но просто переход от крайне убого варианта «либо белое, либо черное» ко всему богатству отношений взаимодополнения/балансирования белого и черного в серой палитре настолько разителен, что он уже сам по себе большое достижение. Это приблизительно (хоть и очень грубо) сравнимо с переходом от линии к плоскости.
Ну а раз мы предполагаем наличие многоуровневости истины/реальности, то логично предположить наличие и следующего шага. Перехода от плоскости к объему. Или переходу от огромного разнообразия оттенков серого к цвету.
Цитата:
В беседе признания не требуется. Не суд вроде. К сожалению, оставлять собеседнику "право на что-либо" тоже не выйдет, так как "права на это право" у вас нет. )) Так что в беседе, говоря языком Илицюань, если уж мы перешли на него, царствует Слушающая сила.
Да, Слушающая сила – это замечательно. Но есть еще «Слышащая сила». И нередко в своем общении на форуме люди вроде как демонстрируют слушающую силу, но уже давно сознательно ограничили свою слышащую. Поэтому хотел скорее сказать, я готов слушать и слышать то, что вы говорите, и не «отсеку» то, что вы сказали из-за того, что оно не вписывается в мою категорию «белого» или «черного». Я с радостью впишу тот нюанс, который вы отметите в свою «палитру серого».
Цитата:
Ок.Тогда можно просто признать все и вся, потому как офигенно как много всего и везде может быть... так? ))
Да, можно признать все и вся. Будет хаос. Ну и это тоже вариант. Почему нет? Можно уйти в другую сторону, и сделать «тотальный порядок». Опять же, почему нет?
Некоторые даже говорят, что это – одно и то же, только с обратной стороны. Например, как темная и светлая сторона луны.
Но если говорить практически о возможности выносить суждения о том, хорошо что-то или плохо, полезно или вредно, то нужно (как мне кажется) сразу на себя дополнительно ряд ограничений наложить.
Например, нужно четко очертить систему, с которой мы работаем. Потом для нее поставить цели. И когда у нас это есть, то у нас появляется более-менее адекватная возможность вынести суждение о том, будет ли полезно данное конкретное действие в данный момент времени для достижения данных целей данной системы.
Если же у нас цели для одной и той же системы разные, или у нас системы разные выбраны, то действие, которое хорошо для одной системы может быть плохим для другой системы.
Соответственно, если переносить этот подход из Теории Систем, на все человечество, там нам нужно признать, что все люди выбрали для себя одну и ту же систему, для которой все поставили одни и те же цели. И тогда может появиться возможность оценивать каждое действие на вопрос полезности его для цели. Но даже в этом случае надо будет оценивать фактически каждое действие (т.к. то же действие, но в другое время или в другой части системы может дать уже другой результат).И универсальных хороших/плохих, добрых/злых действий, скорее всего, выделить все равно не получится, хоть и будет гораздо легче действовать, чем «просто так».
А в реальности, как мне кажется, ситуация еще более печальная. Люди не особо выбирают какие-то системы и определяют для них цели. Если кто-то это и делает, то все равно эти системы и цели могут не совпадать.
Цитата:
Цель: самопознание. Вопросы и ответы помогают быть с разными ситуациями, это развивает. Изучая себя, я лучше понимаю других. Общение доставляет радость...предполагаю, на этот форум приходят люди, желающие того же самого. На многие темы люди не готовы говорить. Почему? Это тоже тема для самопознания каждого.
Предполагаю, что люди по разным причинам приходят, и не готовы говорить тоже по разным причинам.
Цитата:
Весь мир связан.
Для этого надо хотя бы видеть эти связи. Чтобы так выбирать.
Как обычно, многогранный вопрос. С одной стороны – да, действительно есть проблема с тем, чтобы связи, особенно далеко, увидеть.
С другой стороны, если мы себя останавливаем, и не смотрим за связями дальше определенного уровня, на котором мы себя самоограничили, разве у нас разовьется возможность видеть связи там?
Это снова, очень похоже на илик. Безусловно, можно следить только за 13 пунктами и 5 качествами, решив, что «за это я отвечаю».
Но можно и добавить качеств, которые позволяют нам объединиться с оппонентом. И тогда мы начнем развивать такую возможность, видеть причинно-следственные отношения дальше.
Цитата:
Veb, я - автор. А к"разбору" может подключится любой, будет только интереснее.
Понятно.
__________________
I Liq Chuan в Беларуси - www.iliqchuan.by
Ответить с цитированием
  #45  
Старый 29.03.2012, 00:53
Аватар для GONGFU
GONGFU GONGFU вне форума
Administrator
 
Регистрация: 30.09.2004
Адрес: OИВТ "КАНОН"
Сообщения: 1,346
Отправить сообщение для GONGFU с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Возможно, ряд дополнительных практик, которые я выполняю, позволяет в некоторых аспектах моей деятельности быстрее уменьшить количество дуализма, по сравнению с теми методами, которые у нас есть в Илицюань для этого.
Вы сами оцениваете свою дуальность?



Цитата:
Вот мне тоже так казалось. Я поэтому и крайне удивился тем, что вы от меня настойчиво требовали двойственности в ответах на форуме. С нейдвойственностью на уровне тела, насколько я могу судить со своего невысокого уровня, у вас все очень хорошо. Поэтому я предположил, что вы, видимо, в такой «форумный илик» со мной играете, раз у вас в высказываниях по-прежнему присутствует двойственность, которая, по идее, должна была мешать вам сплавить ментальное и физическое.
Значит несостыковка выходит ?

Цитата:
Ну или, как я уже выше написал, процесс избавления от двойственности весьма многоуровневый и растянутый во времени. Можно, например, избавиться от двойственности в ментальной составляющей, нужной для того, чтобы собрать тело, но не избавиться от нее в другой деятельности, в частности, общении на форуме.
Veb, я не знаю, кто вам сказал, что вы "не воспринимаете реальность дуально", как вы написали выше...поэтому и комментариев дать не могу. Однако даже одно такое заявление заставляет делать определенные выводы.

Цитата:
Конечно нет. Но просто переход от крайне убого варианта «либо белое, либо черное» ко всему богатству отношений взаимодополнения/балансирования белого и черного в серой палитре настолько разителен, что он уже сам по себе большое достижение. Это приблизительно (хоть и очень грубо) сравнимо с переходом от линии к плоскости.
Ну а раз мы предполагаем наличие многоуровневости истины/реальности, то логично предположить наличие и следующего шага. Перехода от плоскости к объему. Или переходу от огромного разнообразия оттенков серого к цвету.
Логика может подводить даже самых умных людей, она основывается только на том, что у вас есть в вашей голове. Я не предполагаю наличие многоуровневости истины.

Цитата:
Да, Слушающая сила – это замечательно. Но есть еще «Слышащая сила». И нередко в своем общении на форуме люди вроде как демонстрируют слушающую силу, но уже давно сознательно ограничили свою слышащую.
Получается вы недопонимаете, что в Илицюань называют Слушающей силой.


Цитата:
Да, можно признать все и вся. Будет хаос. Ну и это тоже вариант. Почему нет? Можно уйти в другую сторону, и сделать «тотальный порядок». Опять же, почему нет?
Некоторые даже говорят, что это – одно и то же, только с обратной стороны. Например, как темная и светлая сторона луны.
Но если говорить практически о возможности выносить суждения о том, хорошо что-то или плохо, полезно или вредно, то нужно (как мне кажется) сразу на себя дополнительно ряд ограничений наложить.
Например, нужно четко очертить систему, с которой мы работаем. Потом для нее поставить цели. И когда у нас это есть, то у нас появляется более-менее адекватная возможность вынести суждение о том, будет ли полезно данное конкретное действие в данный момент времени для достижения данных целей данной системы.
Если же у нас цели для одной и той же системы разные, или у нас системы разные выбраны, то действие, которое хорошо для одной системы может быть плохим для другой системы.
Соответственно, если переносить этот подход из Теории Систем, на все человечество, там нам нужно признать, что все люди выбрали для себя одну и ту же систему, для которой все поставили одни и те же цели. И тогда может появиться возможность оценивать каждое действие на вопрос полезности его для цели. Но даже в этом случае надо будет оценивать фактически каждое действие (т.к. то же действие, но в другое время или в другой части системы может дать уже другой результат).И универсальных хороших/плохих, добрых/злых действий, скорее всего, выделить все равно не получится, хоть и будет гораздо легче действовать, чем «просто так».
А в реальности, как мне кажется, ситуация еще более печальная. Люди не особо выбирают какие-то системы и определяют для них цели. Если кто-то это и делает, то все равно эти системы и цели могут не совпадать.
Это замечательные слова... но не знаю, как вы всем этим пользуетесь. Простота, как говорят, признак мастерства.


Цитата:
Как обычно, многогранный вопрос. С одной стороны – да, действительно есть проблема с тем, чтобы связи, особенно далеко, увидеть.
С другой стороны, если мы себя останавливаем, и не смотрим за связями дальше определенного уровня, на котором мы себя самоограничили, разве у нас разовьется возможность видеть связи там?
Это снова, очень похоже на илик. Безусловно, можно следить только за 13 пунктами и 5 качествами, решив, что «за это я отвечаю».
Но можно и добавить качеств, которые позволяют нам объединиться с оппонентом. И тогда мы начнем развивать такую возможность, видеть причинно-следственные отношения дальше.

Прилагая усилия на то, чтобы увидеть связи, вы их не увидите. Видение связей - это следствие других вещей. Меня учат так.
__________________
Старый опытный камикадзе...
Ответить с цитированием
  #46  
Старый 29.03.2012, 15:36
Аватар для Дмитрич
Дмитрич Дмитрич вне форума
Senior Member
 
Регистрация: 30.03.2006
Сообщения: 166
По умолчанию

Цитата:
Прилагая усилия на то, чтобы увидеть связи, вы их не увидите. Видение связей - это следствие других вещей. Меня учат так.
Наверно, это действительно так. Я прикладываю это к своей работе..

А ещё мне пришло на ум периферическое зрение. Если прилагать усилия, чтобы одновременно видеть всё и справа и слева, то ничего не получится

Последний раз редактировалось Дмитрич, 29.03.2012 в 15:39.
Ответить с цитированием
  #47  
Старый 30.03.2012, 09:34
Аватар для Andreas
Andreas Andreas вне форума
Member
 
Регистрация: 03.06.2009
Сообщения: 31
Question

Цитата:
Прилагая усилия на то, чтобы увидеть связи, вы их не увидите. Видение связей - это следствие других вещей. Меня учат так.
Следствием каких вещей является видение связей?
Ответить с цитированием
  #48  
Старый 30.03.2012, 10:56
Аватар для GONGFU
GONGFU GONGFU вне форума
Administrator
 
Регистрация: 30.09.2004
Адрес: OИВТ "КАНОН"
Сообщения: 1,346
Отправить сообщение для GONGFU с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Следствием каких вещей является видение связей?
Если только отдельной веткой беседовать.Биг Сикретс
__________________
Старый опытный камикадзе...
Ответить с цитированием
  #49  
Старый 30.03.2012, 20:15
Аватар для VEB
VEB VEB вне форума
Senior Member
 
Регистрация: 25.11.2008
Адрес: Minsk, Belarus
Сообщения: 423
По умолчанию

Цитата:
Вы сами оцениваете свою дуальность?
Если честно, то меня вопрос оценки моей дуальности/недвойственности не сильно как-то беспокоит. Просто в нашем с вами разговоре это было относительно удобно (ну или так казалось) выбрать такую концепцию для попытки объяснить разницу между категоричным выбором только одной стороны (белое или черное) и более сложным набором элементов и отношений, схожим с тем, каким мы пользуемся в илицюань – инь+ян и точка тайчи, без претензии на всю полноту охвата сего феномена.
Если же мы попытаемся сейчас детально разбираться с тем, что такое дуальность/недуальность, двойственость/недвойственность и т.д., мы рискуем окончательно запутаться.
Для примера, пару направлений, в которые можно начать двигаться(чтобы запутаться). Что есть недуальность? Это переход от категоричного выбора 2х элементов (инь/ян, допустим, дуальность), к 3 элементам и отношениям между ними (инь/ян плюс тайчи)? Т.е. переход, по сути, к триадам и любым тройкам(в их единстве), которые так или иначе в эту схему вписываются – прошлое/настоящее/будущее, начало/середина/конец, верх/середина/низ, ночь/сумерки/день, лево/право/центр, и т.д. и т.п.? Т.е. там где есть 2 каких-то элемента, и промежуточная точка, отражающая взаимосвязи и взаимовлияния этих элементов.
Или недуальностью будет считаться «Абсолютная Нейдвойственность» (допустим, пускай это будет состояние тотального единения всего, ну или Пустоты, Хаоса, Ничто и т.п.)?
Можно, конечно, попытаться это привязать к терминам даосизма. Уцзи, допустим, это у нас будет состояние абсолютной недвойственности/неудальности. Тайчи – это целостное взаимодействие Инь, Ян и точки тайчи (не знаю, будет ли адекватно назвать такой вариант тоже недвойственностью, или это уже что-т другое)? Ну и уже Инь и Ян по-отдельности (допустим, двойственность).
Но лично я не уверен, что дальнейшая детализация, усложнение и концептуализация пойдет на пользу дискуссии, мы в более простых вещах путаемся сильно. Да и времени, к сожалению, мало.
Что же касается оценок моего прогресса – я стараюсь получать их со стороны. Например, в том, что касается Илицюань регулярно приезжаю в Москву на семинары и в летний лагерь на Украине, иногда выбираюсь к Диме в Гродно (к сожалению, в последнее время редко получается). По мере какого-то накопленного прогресса пробую аттестовываться (хотя уже несколько и подзастрял с этим).
То же самое касается и моей более, скажем так (весьма условно), медитативной практики. Я стараюсь корректироваться у тех, кто компетентен.
По поводу «своей дуальности» не сверялся, т.к. уже писал выше, это меня не интересовало. В разговоре это всплыло просто как попытка донести до вас свое видение ситуации. К тому же, как было видно выше, возможно у нас с вами совсем о разной «дульности/недуальности» речь идет.
Цитата:
Значит несостыковка выходит ?
Вот и я о том же. Между тем, что вы проявляете в общении на форуме и в практике илицюань «в зале» субъективно для меня видна ощутимая разница. Я озвучил несколько вариантов, которые могут объяснять эту разницу, чтобы никаких несостыковок не было. Но вы ничего так по этим вариантам и не сказали, да и новых не предложили.
Цитата:
Veb, я не знаю, кто вам сказал, что вы "не воспринимаете реальность дуально", как вы написали выше...поэтому и комментариев дать не могу. Однако даже одно такое заявление заставляет делать определенные выводы.
Основную идею, зачем нужна здесь «недуальность» я уже выше написал. Ну и опять же, мы об одной и той же «недуальности» речь ведем?
Делать выводы и выносить суждения, это одно и то же? В чем разница? И когда вывод выносится, он какой получается – категоричный (белое или черное, уровень Инь/Ян по схеме Даосизма) или чуть более сложный (например, уровень Тайцзи в Даосизме)? А в случае суждения?
Цитата:
Логика может подводить даже самых умных людей, она основывается только на том, что у вас есть в вашей голове.
Действительно, на одной логике далеко не уедешь. Ну а если «мудрость» спит, а логика хромает, то, имхо, вообще грустно.
Вопрос, может ли логика допускать и исходить из допущения неизвестного, тоже интересен. Но опять же я не уверен, что смогу продолжить дискуссию по дополнительному обсуждению этого интересного момента в виду недостатка времени.
Цитата:
Я не предполагаю наличие многоуровневости истины.
Принято.
Только давайте и здесь попробуем прояснить, о какой истине идет речь.
Об истине, которая познаваема посредством наших органов чувств? Или мы говорим вообще, и в частности о запредельной/трансцендентной истине тоже?
Имхо, если об «обычной», то все относительно просто. Здесь работает причинно-следственная логика, и, соответственно, весь инструментарий, который на этом строится. Это может быть как наше «личное» наблюдение – созерцание, осознавание и т.д., так и более «объективное» наблюдение в виде научных методов исследования причинно-следственных связей.
Имхо, оба подхода не то, чтобы сильно противоречили друг другу, но скорее области применения и изучения несколько разные. Использовать научные методы наблюдения за причинно-следственными связями для боевых искусств, для илика в частности, скорее всего будет не очень ценно, т.к. на практике применять полученные данные будет проблематично, здесь скорее будет работать «осознавание».
Но там, например, где причина и следствие разделены на значительный срок во времени и пространстве (например, что-то произошло сейчас, а следствие проявилось через 3 месяца), или где не каждый раз происходит следствие (например, оно 1 раз случается после того, как 7 раз повторилась причина), или тех ситуаций, когда у нас нет органов чувств для данного взаимодействия (волны, частицы и т.д.), и мы пользуемся какими-то инструментами для сбора информации, уже скорее будут работать научные методы.
Так вот для уровня, где существуют и работают причинно-следственные связи, можно согласиться с вами, что истина скорее будет одна. Но будут различные уровни познания этой истины (разные парадигмы, вроде физики Ньютона и квантовой физики), которые могут даже одновременно сосуществовать (как мы уже выше как-то обсуждали), и для каждого уровня могут быть свои правды и неправды.
Если же брать более сложный вопрос транцендентной истины, то из того что я немного по этому поводу смог «наскрести», можно все-таки говорить о существовании различных мнений.
Например, есть ряд направлений «духовного развития», которые предпочитают о том, что ТАМ, не говорить, ибо высказать адекватно, не исказив невозможно (вроде как в соседней ветке писали – «Дао выраженное словами, не есть истинное дао»). Т.е. скорее есть путь, который приводит (ну или должен теоретически) к этому опыту, но что там дальше не рассказывает. Имхо, Дзен можно условно отнести к одному из таких направлений (насколько я могу судить исходя из моих крайне скромных знаний по Дзен).
Некоторые традиции или школы все же как-то пытаются описать «трансцендентность», кто более подробно, кто нет.
Например, Бахтияров на одном из своих семинаров тоже на эту тему общался. По его словам, он в различных классических текстах столкнулся с тремя типичными переживаниями трансцендентного опыта, который «случается» у людей. Некоторые получают переживания трансцендентности как Пустоты, некоторые как Воли и еще некоторые как Силы. При этом сами переживания ощутимо разняться, люди могут совсем по-разному описывать Истину и не соглашаться другими.
Например, сама школа Бахтиярова со всеми ее практиками теоретически должна выводить некоторую часть людей на трансцендентный опыт Воли. По словам Олега Георгиевича, за то время, что школа в том или ином виде существует, около 12-15 человек оказались «там». При этом у него был реальный случай, когда человек из его школы получил не волюнтаристский опыт, а опыт переживания реальности как Пустоты. Т.к. такой опыт меняет человека, и уже любая философия получается вторичной, то данный человек никак не мог согласиться с подходом и философией школы Бахтиярова. Соответственно он перестал у них практиковать, потихоньку распродал все свое имущество и отправился в Индию .
Ну да ладно, оставим Бахтиярова в покое, только отметим, что иногда в Индии и о большем количестве вариантов того, что «там» говорят, чем три. И в то же время, не всегда Волю отдельно так сильно «выпячивают», скорее относя ее к одной из разновидности Силы – сила воли получается (приблизительно наравне с силами знания и действия).
А есть и вообще «наглые» товарищи (например, суфийский орден Накшбанди), которые заявляют: «Мы начинаем там, где другие заканчивают». И, возможно, не врут. На этом «рынке» у всех свой «сегмент», судя по всему. Кто-то доводит до «туда», а кто-то предлагает путь «там».
В общем, как я понял, ваша истина – это «истина в последней инстанции». Учитывая тот факт, что много людей и направлений тоже так считают, то вполне, имхо, вариант. Лишь бы все счастливы были
Цитата:
Получается вы недопонимаете, что в Илицюань называют Слушающей силой.
Мне действительно после общения с вами все больше начинает казаться, что я не понимаю ряд вещей в Илицюань, которые мне казались более-менее понятными, в частности, то, что называют Слушающей силой.
Мне всегда казалось, что для того, чтобы говорить о возможности Слушающей силы, мы должны сначала обеспечить Нейтральность в точке контакта (сделать 3 точки, т.е. инь/ян+тайцзи). А дальше мы все время слушаем противника, и подстраиваемся под его изменения, «следуем», все время, сохраняя Нейтральность, не даем ему оторваться или опереться.
В ваших постах лично я нейтральности не увидел, увидел просто категоричные утверждения или попытки их получить, т.е. постоянный либо отрыв, либо создание возможности для «опоры».
Поэтому и написал, что помимо «слушающей» силы должна быть еще «слышащая». Но для того, чтобы убедиться в том, что я действительно не понимаю, что есть Слушающая сила, сейчас попробовал точнее высказать это в терминах Илицюань. Возможно, я действительно не понимаю, что это такое.
Цитата:
Это замечательные слова... но не знаю, как вы всем этим пользуетесь. Простота, как говорят, признак мастерства.
Этим пользуются много где. Но не суть важно, не претендуя на мастерство, попробую «быть проще». Если интересно узнать о том, как этим пользуются – дальше сами - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%...82%D0%B5%D0%BC
Цитата:
Прилагая усилия на то, чтобы увидеть связи, вы их не увидите. Видение связей - это следствие других вещей. Меня учат так.
Смотря что вы имеете в виду под приложением усилий. Если, как писал Ява, «пучить взор», то я абсолютно согласен с вами, такой «силовой» вариант будет оттягивать на себя ресурсы внимания и мешать полноценному осознаванию.
Как вам кажется, «to pinpoint», который часто упоминает Чин Фансен – это будет приложением усилий? Или оно само собой случается?
Лично я имел в виду, что мы должны направить внимание на определенную область, которую хотим лучше узнать (например, за границы «себя»), в этом и будет основной момент «усилий». А дальше должны просто достаточно расслабленно и спокойно воспринимать/осознавать, пребывая в моменте.
Т.е. я имел в виду тот факт, что не сделав этого, не направив внимание за текущие границы, мы не сможет там ничего узнать.
Как-то так.
__________________
I Liq Chuan в Беларуси - www.iliqchuan.by
Ответить с цитированием
  #50  
Старый 31.03.2012, 00:19
Аватар для GONGFU
GONGFU GONGFU вне форума
Administrator
 
Регистрация: 30.09.2004
Адрес: OИВТ "КАНОН"
Сообщения: 1,346
Отправить сообщение для GONGFU с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Если честно, то меня вопрос оценки моей дуальности/недвойственности не сильно как-то беспокоит. Просто в нашем с вами разговоре это было относительно удобно (ну или так казалось) выбрать такую концепцию...
...да уж..

Цитата:
Я стараюсь корректироваться у тех, кто компетентен.
По поводу «своей дуальности» не сверялся, т.к. уже писал выше, это меня не интересовало. В разговоре это всплыло просто как попытка донести до вас свое видение ситуации. К тому же, как было видно выше, возможно у нас с вами совсем о разной «дульности/недуальности» речь идет.
Если не сверялись, то сложно на эту тему общаться. Вы просто упомянули, что делаете доп.практики на эту тему, что помогают вам "быстрее" растворить дуальность, чем это у нас в Илицюань происходит. Вот мне и стало любопытно.

Цитата:
Вот и я о том же. Между тем, что вы проявляете в общении на форуме и в практике илицюань «в зале» субъективно для меня видна ощутимая разница. Я озвучил несколько вариантов, которые могут объяснять эту разницу, чтобы никаких несостыковок не было. Но вы ничего так по этим вариантам и не сказали, да и новых не предложили.
Так может ваше восприятие "хромает" или в зале или здесь, на форуме...такой вариант подходит? Но я не претендую, потому как я не знаю точно, где в лучшем свете ваши глаза и уши ( или руки) меня воспринимают. )) А то может на форуме это еще лучший вариант...хе-хе.

Цитата:
Основную идею, зачем нужна здесь «недуальность» я уже выше написал. Ну и опять же, мы об одной и той же «недуальности» речь ведем?
Делать выводы и выносить суждения, это одно и то же? В чем разница? И когда вывод выносится, он какой получается – категоричный (белое или черное, уровень Инь/Ян по схеме Даосизма) или чуть более сложный (например, уровень Тайцзи в Даосизме)? А в случае суждения?

Действительно, на одной логике далеко не уедешь. Ну а если «мудрость» спит, а логика хромает, то, имхо, вообще грустно.
Вопрос, может ли логика допускать и исходить из допущения неизвестного, тоже интересен. Но опять же я не уверен, что смогу продолжить дискуссию по дополнительному обсуждению этого интересного момента в виду недостатка времени.
Да, нам сложно про дуальность и недуальность продолжить обсуждение, так как вы говорили это просто "из удобства". Вот это я бы и назвала - форумная игра. А для меня общение - это практика.

Цитата:
Принято.
Только давайте и здесь попробуем прояснить, о какой истине идет речь.
Об истине, которая познаваема посредством наших органов чувств? Или мы говорим вообще, и в частности о запредельной/трансцендентной истине тоже?
Имхо, если об «обычной», то все относительно просто. Здесь работает причинно-следственная логика, и, соответственно, весь инструментарий, который на этом строится. Это может быть как наше «личное» наблюдение – созерцание, осознавание и т.д., так и более «объективное» наблюдение в виде научных методов исследования причинно-следственных связей.
Имхо, оба подхода не то, чтобы сильно противоречили друг другу, но скорее области применения и изучения несколько разные. Использовать научные методы наблюдения за причинно-следственными связями для боевых искусств, для илика в частности, скорее всего будет не очень ценно, т.к. на практике применять полученные данные будет проблематично, здесь скорее будет работать «осознавание».
Но там, например, где причина и следствие разделены на значительный срок во времени и пространстве (например, что-то произошло сейчас, а следствие проявилось через 3 месяца), или где не каждый раз происходит следствие (например, оно 1 раз случается после того, как 7 раз повторилась причина), или тех ситуаций, когда у нас нет органов чувств для данного взаимодействия (волны, частицы и т.д.), и мы пользуемся какими-то инструментами для сбора информации, уже скорее будут работать научные методы.
Так вот для уровня, где существуют и работают причинно-следственные связи, можно согласиться с вами, что истина скорее будет одна. Но будут различные уровни познания этой истины (разные парадигмы, вроде физики Ньютона и квантовой физики), которые могут даже одновременно сосуществовать (как мы уже выше как-то обсуждали), и для каждого уровня могут быть свои правды и неправды.
Если же брать более сложный вопрос транцендентной истины, то из того что я немного по этому поводу смог «наскрести», можно все-таки говорить о существовании различных мнений.
Например, есть ряд направлений «духовного развития», которые предпочитают о том, что ТАМ, не говорить, ибо высказать адекватно, не исказив невозможно (вроде как в соседней ветке писали – «Дао выраженное словами, не есть истинное дао»). Т.е. скорее есть путь, который приводит (ну или должен теоретически) к этому опыту, но что там дальше не рассказывает. Имхо, Дзен можно условно отнести к одному из таких направлений (насколько я могу судить исходя из моих крайне скромных знаний по Дзен).
Некоторые традиции или школы все же как-то пытаются описать «трансцендентность», кто более подробно, кто нет.
Например, Бахтияров на одном из своих семинаров тоже на эту тему общался. По его словам, он в различных классических текстах столкнулся с тремя типичными переживаниями трансцендентного опыта, который «случается» у людей. Некоторые получают переживания трансцендентности как Пустоты, некоторые как Воли и еще некоторые как Силы. При этом сами переживания ощутимо разняться, люди могут совсем по-разному описывать Истину и не соглашаться другими.
Например, сама школа Бахтиярова со всеми ее практиками теоретически должна выводить некоторую часть людей на трансцендентный опыт Воли. По словам Олега Георгиевича, за то время, что школа в том или ином виде существует, около 12-15 человек оказались «там». При этом у него был реальный случай, когда человек из его школы получил не волюнтаристский опыт, а опыт переживания реальности как Пустоты. Т.к. такой опыт меняет человека, и уже любая философия получается вторичной, то данный человек никак не мог согласиться с подходом и философией школы Бахтиярова. Соответственно он перестал у них практиковать, потихоньку распродал все свое имущество и отправился в Индию .
Ну да ладно, оставим Бахтиярова в покое, только отметим, что иногда в Индии и о большем количестве вариантов того, что «там» говорят, чем три. И в то же время, не всегда Волю отдельно так сильно «выпячивают», скорее относя ее к одной из разновидности Силы – сила воли получается (приблизительно наравне с силами знания и действия).
А есть и вообще «наглые» товарищи (например, суфийский орден Накшбанди), которые заявляют: «Мы начинаем там, где другие заканчивают». И, возможно, не врут. На этом «рынке» у всех свой «сегмент», судя по всему. Кто-то доводит до «туда», а кто-то предлагает путь «там».
В общем, как я понял, ваша истина – это «истина в последней инстанции». Учитывая тот факт, что много людей и направлений тоже так считают, то вполне, имхо, вариант. Лишь бы все счастливы были
У нас уже отдельная тема по истине. Добро пожаловать туда, если есть желание.

Цитата:
Мне действительно после общения с вами все больше начинает казаться, что я не понимаю ряд вещей в Илицюань, которые мне казались более-менее понятными, в частности, то, что называют Слушающей силой.
Мне всегда казалось, что для того, чтобы говорить о возможности Слушающей силы, мы должны сначала обеспечить Нейтральность в точке контакта (сделать 3 точки, т.е. инь/ян+тайцзи). А дальше мы все время слушаем противника, и подстраиваемся под его изменения, «следуем», все время, сохраняя Нейтральность, не даем ему оторваться или опереться.
Я бы начала с нейтральности ума. А там и остальное подтянется.
Цитата:
В ваших постах лично я нейтральности не увидел, увидел просто категоричные утверждения или попытки их получить, т.е. постоянный либо отрыв, либо создание возможности для «опоры».
Поэтому и написал, что помимо «слушающей» силы должна быть еще «слышащая». Но для того, чтобы убедиться в том, что я действительно не понимаю, что есть Слушающая сила, сейчас попробовал точнее высказать это в терминах Илицюань. Возможно, я действительно не понимаю, что это такое.
Моя мама недавно сказала очень по- дзенски. Я её спросила, понравилась ли она трехлетнему малышу,с которым она вызвалась посидеть, пока его родители уедут по делам. Мама ответила: "Конечно да! Ведь это просто: надо лишь играть с ним в то, что он хочет..."
Veb, вы же уже далеко не "малыш", но если хотите... Между собой мы,ученики, "не играем", мы стараемся практиковать через общение.

Цитата:
Этим пользуются много где. Но не суть важно, не претендуя на мастерство, попробую «быть проще». Если интересно узнать о том, как этим пользуются – дальше сами - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%...82%D0%B5%D0%BC
Я не смогу потратить на это свое время. Извините. Но на всю дискуссию про слушающую силу, нейтральность и т.д. могу отослать вас читать методичку и книгу Чин Фансёна. Но разве это можно сравнить с беседой?

Цитата:
Как вам кажется, «to pinpoint», который часто упоминает Чин Фансен – это будет приложением усилий? Или оно само собой случается?
Лично я имел в виду, что мы должны направить внимание на определенную область, которую хотим лучше узнать (например, за границы «себя»), в этом и будет основной момент «усилий». А дальше должны просто достаточно расслабленно и спокойно воспринимать/осознавать, пребывая в моменте.
Т.е. я имел в виду тот факт, что не сделав этого, не направив внимание за текущие границы, мы не сможет там ничего узнать.
Как-то так.
Чин Фансён не призывает направлять внимание за границы себя. То, чего у вас нет или вы не видите, сколько бы вы не пинпоинтили туда, не знаю куда, не уверена, что будет искомый результат.
__________________
Старый опытный камикадзе...
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 15:00.


vBulletin v3.7.2, Copyright ©2000-2022, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co