I Liq Chuan International Fourm
 

Вернуться   I Liq Chuan International Fourm > Илицюань в России и русскоговорящих странах > Общий форум

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
  #21  
Старый 17.11.2011, 20:11
Javax Javax вне форума
Senior Member
 
Регистрация: 17.03.2005
Сообщения: 398
Отправить сообщение для  Javax с помощью ICQ
По умолчанию

хики,

Цитата:
что дает учитель и ни капли мимо не пропустить.
по усам текло, а в рот не попало? ))
вы увязываете ритуал и последствия. но ритуал это лишь ОБОЗНАЧЕНИЕ. обозначение линии, после которой должно быть типа все по другому. но ведь это не так.
это как празднование нового года. неужто действительно после празднования все будет по другому? всегда есть инерция. и если уж кто и начинает после нового года жить по новому, то это лишь последствия того что по новому он жить начал еще ДО этого. просто провели линию на 31.12.хх 23:59:59 и вот в голове галочка "жизнь сделала новый виток" хотя ничего не происходит в реальности.0
__________________
Еф 5:3
головолоктинг (с)
http://work1c.ru
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 17.11.2011, 20:12
Аватар для GONGFU
GONGFU GONGFU вне форума
Administrator
 
Регистрация: 30.09.2004
Адрес: OИВТ "КАНОН"
Сообщения: 1,346
Отправить сообщение для GONGFU с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Нужен психолог, пусть разберет по психотипам. Где там Энн?
Если возвращаться к оформлению отношений муж и жена, зачем тогда признавали институт гражданского брака.
Конечно, тхудизмическая ритуальная история в ряде случаев нужна (не только имеющих социальное значение).
Социальную часть более менее разобрали.
Интересна человеческая составляющая (исключим социальную).
Зачем некоторые ученики истово цепляются за церемониал?
Зачем некоторые учителя истово цепляются за церемониал?
Бывают ли отношения, в которых за церемониал цепляется только ученик? Почему это происходит (если бывают)?
Бывают ли отношения, в которых за церемониал никто из них не цепляется? Почему это происходит (если бывают)?

Психолога на сцену, прошу.
Можно еще не мучить никого, а просто сделать анонимный опрос по бывают/не бывают.
А что ты называешь церемониалом, кто такой ученик и кто такой учитель? тогда я попробую ответить на вопрос. Социальная составляющая имеет место быть попросту потому, что мы живем в социуме. Но она где-то процентов 30%. Где-нибудь в лесу, вдвоем с мастером, отношения тхуди- учитель останутся, а социальная составляющая уйдет, если никого не будет рядом. А если появится третий, то соц.составляющая опять возникнет.

Цитата:
У Агеева надо спрашивать его мотивацию и как это все происходило. Ни ты, ни я у него не выясняли. В любом случае он преподает и ему статус тхуди помогает (да и то, вылезают всякие) преподавать.
Так спроси у Константина. По фамилии,извини,как-то неуважительно выходит. Насчет "всяких"- не поняла.
Цитата:
Бондурянский сдает на даны по следующим причинам (и только):
1) У них как и во всех крупных коммерческих организациях существует разделение материала по уровням. Сложно (практически невозможно) получить материал следующего уровня, не имея соответствующего пояса.
2) Чем выше дан, тем проще создать школу/набрать людей и заработать деньги
С третьего дана у них дается право на открытие собственного зала. Он хотел одно время получить третий дан, эмигрировать в Израиль, открыть там школу и жить на это.
Чем выше дан тем выше возможность заработать.
3) и в РГУФК чтобы зарабатывать и никто не приставал.
Ну а теперь можешь задать по каждому пункту вопросы: А почему это именно так? и сразу выйдут адекватные ответы.
Цитата:
Я, к примеру, занимаюсь каратэ, но я не аттестовываюсь, поскольку:
1) не собираюсь преподавать;
2) у нас в школе нет зависимости получения информации от поясов.
А ты все у Сергея Пятибрата? Ему - большой привет! Так у него тоже дан о-го-го, верно? ) И, извини, если ошибаюсь ,ты вроде его учителем своим никогда и не называл,а просто хорошо с ним время проводишь и брешь только то,что тебе лично надо. По крайней мере ты мне так говорил. И у него вроде нет школы,он секцию одну где-то вел. В колледже пару раз в неделю, нет? Или ты уже не у него? Как твои успехи в каратэ?

Цитата:
Моя история была не о чувстве юмора а:
1) о наших с ним отношениях (из статуса "ученик-учитель" в статус "друзья" легко, безболезненно и гармонично, что редкость);
2) о реакции ученика.
А у меня друзей много. А вот учителя в наши дни днем с огнем не сыщешь. Равно как и ученика. Ты же написал сам : "В какой-то момент я отработал все то, что он мне дал и пошел в своем направлении. Мы перестали состоять в отношениях ученик-учитель и стали друзьями. т Когда отношения учитель-ученик закончились, то отчего бы вам не стать друзьями, если вас обоих это устраивает? Это же здорово, только не пойму как жизнь ПОСЛЕ обучения имеет отношение к обсуждаемой теме ВОВРЕМЯ обучения.

Цитата:
Т.е. ты признаешь, что отношения шифу-тхуди не обязательно должны заявляться и они при этом не являются ущербными?
Хм... Насчет "признания", это какой-то перебор, как будто я что-то до этого доказывала...Dutovleo, слушай, мне пришлось раз десять перечитать, прежде чем я поняла,о чем ты меня спрашиваешь... ну и заковыристо. Да я разве что людей, обсирающих других от нечего делать, считаю ущербными. Да и то в силу своего недалекого развития добродетели. Но я буду и над этим работать.
Обычно вообще-то это все-таки оповещается и среди родственников, и среди учеников,и даже в СМИ. Но,думаю, если взять какого-то отдельного мастера- то может быть все. Вообще эти дела личные: лично мастера, лично ученика и его школы. Просто есть определенные типичные моменты. Как минимум два человека - мастер и ученик- должны оба подтвердить это, если что. А то были случаи, когда человек заявлял себя личным учеником, а мастер его из толпы, типа: "мужчина, а вас как зовут,а? " ))))
__________________
Старый опытный камикадзе...
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 17.11.2011, 20:18
Аватар для GONGFU
GONGFU GONGFU вне форума
Administrator
 
Регистрация: 30.09.2004
Адрес: OИВТ "КАНОН"
Сообщения: 1,346
Отправить сообщение для GONGFU с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сооори, что бесцеремонно вмешиваюсь в вашу дискуссию, но хотелось бы добавить пару своих ложек дегтя...
Изучая в течении долгих лет историю развития стиля, постоянно обнаруживали следу т.н. "кросс-обучения". Классика ТКБИ, когда типа Мастер Ли, проезжая мимо деревни Лаонюби, узнав о проживавшем там мастере Ване, заехал померяться гунфиками. В итоге типа "олимпийская ничья" и , побратавшись, Мастера побелмлись друг с другом своими знаниями. Истории разных стилей пестрят подобными историями, как и историями, когда проигравший просится в ученики победителю. Этакая часть фольклера ТКБИ. В наше же время, мы часто сталкиваемся с ситуацией, когда от Мастера слышишь фразу:"Ведь мы же друзья, поэтому я и не беру с вас денег!". Ведь по китайским реалиям , принятие в туди накладывает ответственность на обе стороны, устанавливая т.с "привязку" нового адепта к линии преемственности через его учителя, который в итоге несет ответственность за все косяки своего ученика перед предыдущими поколениями Школы. И не все Мастера, понимающие и придерживающиеся этой Традиции, готовы подписаться на такую ответственность. Особенно, если претендент уже чей-то туди.. Кстати, в таком случае , в старом Китае, могло потребоваться и письменное разрешение/направление Шифу на обучение своего туди в др. Школе. Не надо путать подобную ситуацию, с такой широкопопулярной темой в ТКБИ , как "навещать друзей", которое практиковаласт и как типа ФПК после завершения обучения в своей Школе, так и для проверки навыков/повышения экпы и во время ученичества.

При этом, в обычной старой Школе ТКБИ отношения Шифу-туди сходны отношениям отец-сын в обычной семье, 武术家 как никак..
Хотя, ИМХО, человеческие отношения превалируют перед чисто школьно-образовательными.
Например, я с моим Учителем прошел весь спектр "родительских взаимоотношений", только что по девкам меня не водил в образовательном плане, но ет понятно - возраст у дедушки был уже не тот!
А так - все по полной программе. Ну и посидеть с учениками и потереть жизненные вопросы под 青岛扎啤 - милое дело! :о)

ПыСы э... Ничего личного... Но использовать опусы Маслова В качестве источника достоверной ифы - моветон!
Хотя надо признать, что семейные пху - норма в Китае, ибо для них понятие типа " Ивана-родства-непомнящего" - нонсенс!
Отличный пост! очень дополняющий Спасибо! Я вообще-то не говорила про то, что этот уважаемый господин - источник. Мы хотя и знакомы, но черезчур мало, чтобы мне о нем беседовать. Но эту часть он описал вполне неплохо, что я и использовала для форума. Так что оставим господина Маслова и скажем ему спасибо за предоставленную информацию и вернемся к нашим лошадкам.

А для вас есть разница между "родительскими отношениями" и "я тебе друг и ты мне друг"?

К примеру,в свое время моего шифу Александра Скалозуба к мастеру Чин Фансёну, направил как раз его учитель по вин чун.
__________________
Старый опытный камикадзе...
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 17.11.2011, 20:23
Аватар для Hiki
Hiki Hiki вне форума
Member
 
Регистрация: 09.04.2008
Адрес: Saint-Petersburg
Сообщения: 90
По умолчанию

Цитата:
по усам текло, а в рот не попало? ))
вы увязываете ритуал и последствия. но ритуал это лишь ОБОЗНАЧЕНИЕ. обозначение линии, после которой должно быть типа все по другому. но ведь это не так.
Что же, мой личный опыт говорит мне об обратном. Конечно, соглашусь что само по себе действие, скажем в данном случае преподнесение чая не сделает меня более внимательной и способной, не заставит учителя меня лучше учить. Но можно сказать, что осознавание факта "последовательства" накладывает на меня и на учителя "обязательства" (в кавычках потому, что не задокументировано нигде это, а возникает вполне естественно) Я уже не могу позволить со скучающим видом пропускать объяснения, а понуждаю себя слушать, а не витать в облаках. Был у нас несколько недель назад семинар шифу Александра Валентиновича. Вот закончились занятия в 22.00, отдохнуть бы после 5 дней усиленных тренировок (а мы постарались), помыться перед поездом, да и поехать. А нет и в 11 и 12 ночи продолжает шифу учить...
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 17.11.2011, 20:32
Аватар для GONGFU
GONGFU GONGFU вне форума
Administrator
 
Регистрация: 30.09.2004
Адрес: OИВТ "КАНОН"
Сообщения: 1,346
Отправить сообщение для GONGFU с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Я забыл ответить, а это важно.
У них не стоит проблема признания-непризнания учеником.
Или ты про отношения "учитель-ученик" как "отец-сын"?
Если об этом, то я уточню...
Уточни, интересно. Есть ли у них традиция передачи или школа существует на уровне инструктор-занимающийся?
Цитата:
P.S.: Это в жестких тоталитарных организациях типа Синдо (из которой ты и метакор пришли в илицюань) У нас Самая Школа, Учитель Велик и Авторитет Его Неприкасаем, а Слово Старшего Ученика - необсуждаемый Приказ для остальных. Это правильно с т.з. выживаемости и распространения организации.
Я помню, как занимался месяц в одном из филиалов Синдо, сидели в зале и ждали инструктора с цветным поясом и когда он проходил мимо дверного проема в зал кто-то из учеников (сидя на полу) сказал ему: "Добрый вечер"- и кивнул. Мы потом всю тренировку отжимались. Инструктор сказал, что если бы это произошло на каком-нить семинаре в головной организации, с него бы сняли пояс прилюдно.
Но так далеко-далеко не везде...
Да и правильно отжимались. У японцев очень жесткая дисциплина. Это БУДО. И чтится кодекс воина. Вот может Дима Цапаев что напишет по этому поводу. У него большой опыт общения с японскими мастерами.А школу Валерия Вадимовича, и свою первую наставницу Старостину Наталью я вспоминаю с большой благодарностью. Именно эта школа дала мне понятие дисциплины. А нынешний мой учитель ( не наставник уже) учит меня понятию САМОдисциплины. Не нравится жесткий подход? выбирай школу,что помягче. Но и там потребуется вежливость и уважение к старшим собратьям, инструкторам, вещам школы, залу и т.д. в зависимости от внутреннего устава. Поэтому,извини, это мои бывшие наставники, пожалуйста, в разговоре со мной,к ним придется также относится с уважением. Заранее благодарна

Dutovleo, сейчас не проблема в выборе школы, как и нет проблемы, что смотреть по телевизору. Не нравится? переключи канал или зайди в интернет и посмотри что тебе нужно. Но как говорится, в чужой монастырь со своим уставом не лезь. Да и не говори за спиной. Это тоже дисциплина боевых искусств. Ты не можешь знать школу и её метод развивать человека после месячных занятий, это как головастик, разговаривающий о том, как нужно плавать - как большая черепаха или как акула,хотя сам он еще лишь непонятно кто, головастик.
__________________
Старый опытный камикадзе...
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 17.11.2011, 21:47
TaijiTanglang TaijiTanglang вне форума
Junior Member
 
Регистрация: 17.11.2011
Сообщения: 22
По умолчанию

Цитата:
Ведь для кого-то церемониал - это возможность взять всё из того, что дает учитель и ни капли мимо не пропустить.
Для кого-то церемониал - это стены, позволяющие прикрыть свою неуверенность.
Для кого-то бессмысленное коленопреклонение.
"Почтительность без ритуала приводит к суетливости; осторожность без ритуала приводит к боязливости,
смелость без ритуала приводит к смутам,
прямота без ритуала приводит к грубости"

"С человеком, с которым можно вместе учиться, нельзя вместе стремиться к достижению правильного пути.
С человеком, с которым можно вместе стремиться к достижению правильного пути, нельзя вместе утвердиться на этом пути.
С человеком, с которым можно вместе утвердиться на правильном пути, нельзя вместе действовать сообразно обстоятельствам"


P.S. Мудрый не испытывает сомнений, человеколюбивый не испытывает печали, смелый не испытывает страха!
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 17.11.2011, 21:55
Аватар для Hiki
Hiki Hiki вне форума
Member
 
Регистрация: 09.04.2008
Адрес: Saint-Petersburg
Сообщения: 90
По умолчанию

Цитата:
"Почтительность без ритуала приводит к суетливости; осторожность без ритуала приводит к боязливости,
смелость без ритуала приводит к смутам,
прямота без ритуала приводит к грубости"

"С человеком, с которым можно вместе учиться, нельзя вместе стремиться к достижению правильного пути.
С человеком, с которым можно вместе стремиться к достижению правильного пути, нельзя вместе утвердиться на этом пути.
С человеком, с которым можно вместе утвердиться на правильном пути, нельзя вместе действовать сообразно обстоятельствам"


P.S. Мудрый не испытывает сомнений, человеколюбивый не испытывает печали, смелый не испытывает страха!
Кто все эти люди? (с)
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 17.11.2011, 21:57
TaijiTanglang TaijiTanglang вне форума
Junior Member
 
Регистрация: 17.11.2011
Сообщения: 22
По умолчанию

Цитата:
А для вас есть разница между "родительскими отношениями" и "я тебе друг и ты мне друг"?

В большинстве бытовых случаев, друзья, в отличие от родителя, не несут ответственности за нас...
Ну а пост мой был к тому, что учиться можно не только у Учителя, но и друга, и как общеизвестно - даже у случайного прохожего...

"Способный сам, он мог учиться у неспособного; обладая широкими знаниями, он мог спрашивать у незнающего; ученый, он [не боялся] выглядеть как неуч; наполненный, [не боялся] казаться пустым; получив обиду, не стремился рассчитаться – так вел себя один мой старый друг"


P.S. И еще цитатка в тему: "Учитель шаг за шагом искусно завлекает людей, он расширяет мой ум с помощью образования, сдерживает меня посредством ритуала"

а происхождение ритуала "принимать в семью" связана не только с "семейным подходом" в обучении

Последний раз редактировалось TaijiTanglang, 17.11.2011 в 22:07.
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 17.11.2011, 21:58
TaijiTanglang TaijiTanglang вне форума
Junior Member
 
Регистрация: 17.11.2011
Сообщения: 22
По умолчанию

Цитата:
Кто все эти люди? (с)
Оглянитесь кругом...
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 17.11.2011, 23:26
Dutovleo Dutovleo вне форума
Junior Member
 
Регистрация: 25.11.2004
Адрес: Москва
Сообщения: 14
По умолчанию

Цитата:
Уточни, интересно. Есть ли у них традиция передачи или школа существует на уровне инструктор-занимающийся?


Да и правильно отжимались. У японцев очень жесткая дисциплина. Это БУДО. И чтится кодекс воина. Вот может Дима Цапаев что напишет по этому поводу. У него большой опыт общения с японскими мастерами.А школу Валерия Вадимовича, и свою первую наставницу Старостину Наталью я вспоминаю с большой благодарностью. Именно эта школа дала мне понятие дисциплины. А нынешний мой учитель ( не наставник уже) учит меня понятию САМОдисциплины. Не нравится жесткий подход? выбирай школу,что помягче. Но и там потребуется вежливость и уважение к старшим собратьям, инструкторам, вещам школы, залу и т.д. в зависимости от внутреннего устава. Поэтому,извини, это мои бывшие наставники, пожалуйста, в разговоре со мной,к ним придется также относится с уважением. Заранее благодарна

Dutovleo, сейчас не проблема в выборе школы, как и нет проблемы, что смотреть по телевизору. Не нравится? переключи канал или зайди в интернет и посмотри что тебе нужно. Но как говорится, в чужой монастырь со своим уставом не лезь. Да и не говори за спиной. Это тоже дисциплина боевых искусств. Ты не можешь знать школу и её метод развивать человека после месячных занятий, это как головастик, разговаривающий о том, как нужно плавать - как большая черепаха или как акула,хотя сам он еще лишь непонятно кто, головастик.
Дарья, ты слишком категорична. В Японии по-разному бывает. Каратэ вообще с Окинавы, там еще более по-разному. В своих постах ранее я предложил подход к анализу феномена "ученик-учитель" - его не поддержали. А в таком ключе разговаривать - цепляться к словам и обесценивать ранее написанное.
Я же не настолько хорош в словесном фехтовании чтобы удерживать разговор в правильном русле.
Так что умолкаю и отправляюсь в зрительный ряд

Последний раз редактировалось Dutovleo, 17.11.2011 в 23:31.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 22:27.


vBulletin v3.7.2, Copyright ©2000-2023, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co