I Liq Chuan International Fourm
 

Вернуться   I Liq Chuan International Fourm > Илицюань в России и русскоговорящих странах > Общий форум

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
  #11  
Старый 17.11.2011, 13:48
Dutovleo Dutovleo вне форума
Junior Member
 
Регистрация: 25.11.2004
Адрес: Москва
Сообщения: 14
По умолчанию

Цитата:
Вот к примеру, как это делается во внутренних стилях,и подобное древо, думаю, многие видели в книгах по боевым искусствам.

Страницы генеалогического древа Илицюань:
1) http://iliqchuan.com/content/disciples-and-lineage
2)http://iliqchuan.com/content/third-g...ander-skalozub

Очень ясно и просто. Никаких секретностей в отношениях.
Для чего оно было сделано?
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 17.11.2011, 13:50
Аватар для GONGFU
GONGFU GONGFU вне форума
Administrator
 
Регистрация: 30.09.2004
Адрес: OИВТ "КАНОН"
Сообщения: 1,346
Отправить сообщение для GONGFU с помощью Skype™
По умолчанию

А так, к примеру, в других местах в свободном доступе для просмотра:
1)http://www.wing-tsun.com.ua/gen_tree.html
2)http://www.kwokwingchun.ru/history_lineage.shtml
3) http://shaolin-center.ru/content/view/68/88888892/

Истинность не проверяла, отыскала просто для расширения вашего кругозора.

А здесь любопытная статья из книги "Тайный код китайского кунфу", кому интересно, прочтите.
А я приведу выдержку на ваше обсуждение:
Колоссальную роль играли генеалогические хроники, или «семейные списки», – цзяпу, которые выстраивали генеалогическое древо рода и, по сути, имелись у каждой семьи. Школы ушу переняли у семьи и эту характерную черту, что еще больше перевело связи между членами школы на уровень кровно-семейных, «от Неба данных», а поэтому нерасторжимых. Хроники хранились как святая святых, передавались из рук в руки от учителя к прямому преемнику школы. Они прежде всего идентифицировали каждого конкретного ученика со всем телом школы, фактически – с телом внутренней традиции. Благодаря такой хронике человек произрастал из семейного древа, осознавал свою принадлежность к «корню мастеров». Он воистину «занимал место» в этом мире, и надо многое понять в китайской культуре, дабы осознать, сколь важно для традиционного китайца, для последователя ушу почувствовать себя живым воплощением духовной традиции, ее производным и ее ретранслятором. Фамилия ученика не просто вписывалась в книгу (кстати, туда попадали далеко не все, а лишь преемники «истинной традиции», два-три человека из одного поколения), она заносилась в «истинную традицию», на путь целостной духовной передачи.
Внесение ученика в генеалогическое древо фактически свидетельствовало о его приобщении к полной традиции школы. Списки долгое время не было принято публиковать, что объяснялось глубоко личностным характером отношений в традиционном ушу, хотя сегодня их можно встретить в некоторых описаниях классических школ; правда, неписаная этика говорит, что такую публикацию может делать лишь прямой последователь школы[41].
Школа ушу никогда не понималась ее последователями как «список приемов», комбинаций и комплексов. В школе не было и «срока обучения», она вообще могла не иметь видимого (скажем, технического) воплощения. Прежде всего, под школой подразумеваются все поколения учителей и учеников и непрерывность «истинной передачи». Вот почему столь высоко ценились древние тексты и рассказы о мастерах школы. Вот почему нельзя объявить об одномоментном создании собственной школы, хотя в короткий срок можно составить эффективный набор приемов, пригодных для рукопашного боя. Вот почему невысоко ценились люди, не имеющие за своими плечами мастера, несущего в себе школу «древних предков», – кто ничего не воспринял, тому нечего и передавать.



Dutovleo,
Например для того, что я описала выше примером из книги. А также, чтобы избежать профанации стиля, любой человек может зайти на сайт и посмотреть от кого он получает информацию и знания по данному стилю. Для ребят, кто еще не вписан в генеалогическое древо, мы на своем сайте держим такую страницу, подтверждающую их принадлежность к школе: http://iliqchuan.ru/index.php?id=44
А также это свидетельствует о том, что не только люди называют своего учителя "учителем", а также конкретно этот человек, этот учитель заявляет всем, что именно этот человек ступает по его стопам, он его обучает и несет за него ответственность. Есть и сторона тхуди. Его обязанности. Когда человек решает для себя, что это его Путь.


Для всех,

Наше генеалогическое древо, указанное на сайте, мы указываем именно от мастера Чин Ликюна, так как название стиля Илицюань дал именно он. Но уже даже в настоящее время Илицюань изменился в соответствии с открытиями и достижениями Чин Фансёна.
__________________
Старый опытный камикадзе...
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 17.11.2011, 14:32
Dutovleo Dutovleo вне форума
Junior Member
 
Регистрация: 25.11.2004
Адрес: Москва
Сообщения: 14
По умолчанию

Цитата:

Dutovleo,
Например для того, что я описала выше примером из книги. А также, чтобы избежать профанации стиля, любой человек может зайти на сайт и посмотреть от кого он получает информацию и знания по данному стилю. Для ребят, кто еще не вписан в генеалогическое древо, мы на своем сайте держим такую страницу, подтверждающую их принадлежность к школе: http://iliqchuan.ru/index.php?id=44
А также это свидетельствует о том, что не только люди называют своего учителя "учителем", а также конкретно этот человек, этот учитель заявляет всем, что именно этот человек ступает по его стопам, он его обучает и несет за него ответственность. Есть и сторона тхуди. Его обязанности. Когда человек решает для себя, что это его Путь.
Делаю вывод из сказанного, что это нужно:
1) когда ученику нужны доказательства, которые он сможет предъявить другим и это повлияет на его социальный статус (например, преподавать собрался, а доказывать способность качественно преподавать личным мастерством по ряду причин не получается).
2) когда учителю или обоим нужно чтобы все знали об их отношениях.
А зачем это все в случае, когда шифу и тхуди все равно что и как думают/воспринимают другие?



P.S.:
Вообще человеческое желание забраться на социальной лестнице повыше да попинывать тех, кто пониже принимает порой весьма забавные формы. Приведу пример из своей жизни.
У меня был учитель. Он открыл для меня цигун, столбы, ушу, тайцзицюань, туйшоу, чайную церемонию, матэпитие... В какой-то момент я отработал все то, что он мне дал и пошел в своем направлении. Мы перестали состоять в отношениях ученик-учитель и стали друзьями. Вот я как-то приехал к нему попить чаю в зал, где он ведет занятия по кендо. У них закончилась тренировка и мы с его учениками сели пить чай. Один из учеников, повернутый на ритуалах, самурайстве и прочем протянул ему с поклоном собственноручно изготовленную печать из мыльного камня.
- Вот, - говорит, - Сенсей, я сделал для Вас традиционную личную печать.
- Спасибо... - друг мой растерянно взял печать в руки и стал ее вертеть.
- Да, у каждого Мастера должна быть своя печать. Я знаю что у Вас нет и я сделал, - ученик весь лучился от осознания важности момента. Большому мастеру сделал личную печать и тот принял!
- И что с ней делать?
- Вы можете заверять ей свои письма, дипломы об окончании у Вас обучения - и еще раз поклонился.
-Да? Куда бы поставить... - друг задумчиво посмотрел на печать, обвел глазами сидевших, посмотрел на меня и воскликнул: - Знаю! Давай тебе, как прошедшему у меня обучение, на лоб поставлю!
Я подумал что какой ученик, такой и диплом, хихикнул мысленно и согласился. Он поставил мне на лоб печать, оглядел довольно результат и тут один из его учеников (из другого города, вел группы у себя, дан имел первый по кендо) воскликнул: - Сенсей! А поставьте мне тоже! На что мой друг ответил: - Нет, ты еще не выучился и не обрел самостоятельность, тебе еще нельзя. Вы бы видели с какой завистью смотрел на меня этот ученик!

Последний раз редактировалось Dutovleo, 17.11.2011 в 14:58.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 17.11.2011, 14:57
Аватар для GONGFU
GONGFU GONGFU вне форума
Administrator
 
Регистрация: 30.09.2004
Адрес: OИВТ "КАНОН"
Сообщения: 1,346
Отправить сообщение для GONGFU с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Делаю вывод из сказанного, что это нужно:
1) когда ученику нужны доказательства, которые он сможет предъявить другим и это повлияет на его социальный статус (например, преподавать собрался, а доказывать способность качественно преподавать личным мастерством по ряду причин не получается).
2) когда учителю или обоим нужно чтобы все знали об их отношениях.
А зачем это все в случае, когда шифу и тхуди все равно что и как думают/воспринимают другие?
Хм... а я выводы-то вам написала. А это у вас - выборка.
Это традиция,к тому же мы живем в социуме - да и не хочу повторять предыдущий пост. Кстати, вы можете поинтересоваться, к примеру, у нашего общего знакомого- Кости Агеева, а с чего это он стал тхуди по линии Багуачжан.

Лично от себя могу сказать, что подобное действие с точки зрения личностного восприятия... как... ну, тебе, примеру, нравится девушка. Это одно. Потом ты её полюбил. Это другое. Потом ты её об этом сказал наушко. Это третье. Потом ты её познакомил с друзьями, с родителями. Это четвертое и пятое....Потом ты предложил ей вместе жить.Это шестое И потом ты вдруг решил, что хочешь с ней быть все свое время и другой тебе не надо. Это седьмое. А потом ты решил оформить с ней брак. Это восьмое.... И к сожалению, все эти восемь этапов могут касаться только тебя. А она может находиться на любом из них. И твое и её ментальные состояния очень сильно меняются от этапа к этапу. И права и обязанности меняются соответственно.
Я привела этот пример из этой сферы жизни, так как в этом есть опыт каждого. Хотя о необходимости этапов каждый решает сам для себя.

Цитата:
P.S.:
Вообще человеческое желание забраться на социальной лестнице повыше да попинывать тех, кто пониже принимает порой весьма забавные формы. Приведу пример из своей жизни.
У меня был учитель. Он открыл для меня цигун, столбы, ушу, тайцзицюань, туйшоу, чайную церемонию, матэпитие... В какой-то момент я отработал все то, что он мне дал и пошел в своем направлении. Мы перестали состоять в отношениях ученик-учитель и стали друзьями. Вот я как-то приехал к нему попить чаю в зал, где он ведет занятия по кендо. У них закончилась тренировка и мы с его учениками сели пить чай. Один из учеников, повернутый на ритуалах, самурайстве и прочем протянул ему с поклоном собственноручно изготовленную печать из мыльного камня.
- Вот, - говорит, - Сенсей, я сделал для Вас традиционную личную печать.
- Спасибо... - друг мой растерянно взял печать в руки и стал ее вертеть.
- Да, у каждого Мастера должна быть своя печать. Я знаю что у Вас нет и я сделал, - ученик весь лучился от осознания важности момента. Большому мастеру сделал личную печать и тот принял!
- И что с ней делать?
- Вы можете заверять ей свои письма, дипломы об окончании у Вас обучения гости - и еще раз поклонился.
-Да? Куда бы поставить... - друг задумчиво посмотрел на печать, обвел глазами сидевших, посмотрел на меня и воскликнул: - Знаю! Давай тебе, как прошедшему у меня обучение, на лоб поставлю!
Я подумал что какой ученик, такой и диплом, хихикнул мысленно и согласился. Он поставил мне на лоб печать, оглядел довольно результат и тут один из его учеников (из другого города, вел группы у себя, дан имел первый по кендо) воскликнул: - Сенсей! А поставьте мне тоже! На что мой друг ответил: - Нет, ты еще не выучился и не обрел самостоятельность, тебе еще нельзя. Вы бы видели с какой завистью смотрел на меня этот ученик!
Хорошая история. И хороший сенсей с чувством юмора. ))
А еще можно спросить у Саши (Бена) с чего это он сдает на свои даны, хотел бы он, чтобы его мастер ( я просто не знаю, у кого он учится сейчас, кстати Саше - привет от меня) признал его своим учеником, и отчего он пошел учится в РГУФК...

Ну да в любом случае, сенсеи разные бывают, равно как и ученики. Каждый найдет себе подходящего.
__________________
Старый опытный камикадзе...
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 17.11.2011, 15:24
Dutovleo Dutovleo вне форума
Junior Member
 
Регистрация: 25.11.2004
Адрес: Москва
Сообщения: 14
По умолчанию

Нужен психолог, пусть разберет по психотипам. Где там Энн?
Если возвращаться к оформлению отношений муж и жена, зачем тогда признавали институт гражданского брака.
Конечно, тхудизмическая ритуальная история в ряде случаев нужна (не только имеющих социальное значение).
Социальную часть более менее разобрали.
Интересна человеческая составляющая (исключим социальную).
Зачем некоторые ученики истово цепляются за церемониал?
Зачем некоторые учителя истово цепляются за церемониал?
Бывают ли отношения, в которых за церемониал цепляется только ученик? Почему это происходит (если бывают)?
Бывают ли отношения, в которых за церемониал никто из них не цепляется? Почему это происходит (если бывают)?

Психолога на сцену, прошу.
Можно еще не мучить никого, а просто сделать анонимный опрос по бывают/не бывают.

У Агеева надо спрашивать его мотивацию и как это все происходило. Ни ты, ни я у него не выясняли. В любом случае он преподает и ему статус тхуди помогает (да и то, вылезают всякие) преподавать.

Бондурянский сдает на даны по следующим причинам (и только):
1) У них как и во всех крупных коммерческих организациях существует разделение материала по уровням. Сложно (практически невозможно) получить материал следующего уровня, не имея соответствующего пояса.
2) Чем выше дан, тем проще создать школу/набрать людей и заработать деньги
С третьего дана у них дается право на открытие собственного зала. Он хотел одно время получить третий дан, эмигрировать в Израиль, открыть там школу и жить на это.
Чем выше дан тем выше возможность заработать.
3) и в РГУФК чтобы зарабатывать и никто не приставал.

Я, к примеру, занимаюсь каратэ, но я не аттестовываюсь, поскольку:
1) не собираюсь преподавать;
2) у нас в школе нет зависимости получения информации от поясов.


Моя история была не о чувстве юмора а:
1) о наших с ним отношениях (из статуса "ученик-учитель" в статус "друзья" легко, безболезненно и гармонично, что редкость);
2) о реакции ученика.

Цитата:
Ну да в любом случае, сенсеи разные бывают, равно как и ученики. Каждый найдет себе подходящего.
Т.е. ты признаешь, что отношения шифу-тхуди не обязательно должны заявляться и они при этом не являются ущербными?

Последний раз редактировалось Dutovleo, 17.11.2011 в 15:39.
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 17.11.2011, 17:03
TaijiTanglang TaijiTanglang вне форума
Junior Member
 
Регистрация: 17.11.2011
Сообщения: 22
По умолчанию

Цитата:

Учитель вам не друг, хотя может помогать и в этом. У друга вы учится не будете, с ним вы будете приятно проводить время и обмениваться интересами, мнениями, а развиваться и воспринимать новое не сможете.
Сооори, что бесцеремонно вмешиваюсь в вашу дискуссию, но хотелось бы добавить пару своих ложек дегтя...
Изучая в течении долгих лет историю развития стиля, постоянно обнаруживали следу т.н. "кросс-обучения". Классика ТКБИ, когда типа Мастер Ли, проезжая мимо деревни Лаонюби, узнав о проживавшем там мастере Ване, заехал померяться гунфиками. В итоге типа "олимпийская ничья" и , побратавшись, Мастера побелмлись друг с другом своими знаниями. Истории разных стилей пестрят подобными историями, как и историями, когда проигравший просится в ученики победителю. Этакая часть фольклера ТКБИ. В наше же время, мы часто сталкиваемся с ситуацией, когда от Мастера слышишь фразу:"Ведь мы же друзья, поэтому я и не беру с вас денег!". Ведь по китайским реалиям , принятие в туди накладывает ответственность на обе стороны, устанавливая т.с "привязку" нового адепта к линии преемственности через его учителя, который в итоге несет ответственность за все косяки своего ученика перед предыдущими поколениями Школы. И не все Мастера, понимающие и придерживающиеся этой Традиции, готовы подписаться на такую ответственность. Особенно, если претендент уже чей-то туди.. Кстати, в таком случае , в старом Китае, могло потребоваться и письменное разрешение/направление Шифу на обучение своего туди в др. Школе. Не надо путать подобную ситуацию, с такой широкопопулярной темой в ТКБИ , как "навещать друзей", которое практиковаласт и как типа ФПК после завершения обучения в своей Школе, так и для проверки навыков/повышения экпы и во время ученичества.

При этом, в обычной старой Школе ТКБИ отношения Шифу-туди сходны отношениям отец-сын в обычной семье, 武术家 как никак..
Хотя, ИМХО, человеческие отношения превалируют перед чисто школьно-образовательными.
Например, я с моим Учителем прошел весь спектр "родительских взаимоотношений", только что по девкам меня не водил в образовательном плане, но ет понятно - возраст у дедушки был уже не тот!
А так - все по полной программе. Ну и посидеть с учениками и потереть жизненные вопросы под 青岛扎啤 - милое дело! :о)

ПыСы э... Ничего личного... Но использовать опусы Маслова В качестве источника достоверной ифы - моветон!
Хотя надо признать, что семейные пху - норма в Китае, ибо для них понятие типа " Ивана-родства-непомнящего" - нонсенс!
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 17.11.2011, 17:46
равинский валерий равинский валерий вне форума
Senior Member
 
Регистрация: 11.03.2011
Сообщения: 177
По умолчанию

Очень интересная тема, особенно мне . Т. к. в передаче китайцами своих традиций не силен. Интересно увидеть разностороннее понимание вещей...купил мешок попкорна
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 17.11.2011, 18:54
Dutovleo Dutovleo вне форума
Junior Member
 
Регистрация: 25.11.2004
Адрес: Москва
Сообщения: 14
По умолчанию

Цитата:
А еще можно спросить у Саши (Бена) с чего это он сдает на свои даны, хотел бы он, чтобы его мастер ( я просто не знаю, у кого он учится сейчас, кстати Саше - привет от меня) признал его своим учеником
Я забыл ответить, а это важно.
У них не стоит проблема признания-непризнания учеником.
Или ты про отношения "учитель-ученик" как "отец-сын"?
Если об этом, то я уточню...

P.S.: Это в жестких тоталитарных организациях типа Синдо (из которой ты и метакор пришли в илицюань) У нас Самая Школа, Учитель Велик и Авторитет Его Неприкасаем, а Слово Старшего Ученика - необсуждаемый Приказ для остальных. Это правильно с т.з. выживаемости и распространения организации.
Я помню, как занимался месяц в одном из филиалов Синдо, сидели в зале и ждали инструктора с цветным поясом и когда он проходил мимо дверного проема в зал кто-то из учеников (сидя на полу) сказал ему: "Добрый вечер"- и кивнул. Мы потом всю тренировку отжимались. Инструктор сказал, что если бы это произошло на каком-нить семинаре в головной организации, с него бы сняли пояс прилюдно.
Но так далеко-далеко не везде...

Последний раз редактировалось Dutovleo, 17.11.2011 в 19:04.
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 17.11.2011, 19:57
Javax Javax вне форума
Senior Member
 
Регистрация: 17.03.2005
Сообщения: 398
Отправить сообщение для  Javax с помощью ICQ
По умолчанию

я пожалуй тоже переборщил, что мол так-сяк не бывает и все обычно проще. по всякому бывает, но вычурность это всегда признак искусственности. иногда конечно и в ифу все, при необходимости, но обычно то в фуфайках )))

кстати и в регистрации брака можно пышно все сделать, там невеста в платье и муж при костюме и с банкетом, так чтобы вся округа гудела. а можно и тихо по семейному, в узком кругу. но когда все происходит как часто бывает у наших поп звезд - и дураку понятно что вычурность эта лишь для показухи. как депутат перед видеокамерой - все фальшиво.
__________________
Еф 5:3
головолоктинг (с)
http://work1c.ru
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 17.11.2011, 19:58
Аватар для Hiki
Hiki Hiki вне форума
Member
 
Регистрация: 09.04.2008
Адрес: Saint-Petersburg
Сообщения: 90
По умолчанию

Если позволите комментарий психолога и по совместительству (о, ужас!) тхуди.

Ведь для кого-то церемониал - это возможность взять всё из того, что дает учитель и ни капли мимо не пропустить.
Для кого-то церемониал - это стены, позволяющие прикрыть свою неуверенность.
Для кого-то бессмысленное коленопреклонение.
Всё по разному бывает. И есть ли здесь те, кто прав, а кто нет? Каждый делает это из лучших побуждений и это его способ учиться и познавать.
Бывает кто-то приходит на занятия с большим опытом и очень много знающим и научить чему бы то ни было такого человека практически невозможно. Но есть кусочки знания, которые ему всё-таки хотелось бы получить, а ему всё: "Научись учиться! Научись учиться! Стань сначала учеником, спустись с небес и тебя смогут научить - а эти речи ученика ой, как злят и раздражают. "Чего это они мне навязывает служение какое?"

Последний раз редактировалось Hiki, 17.11.2011 в 20:11.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 22:35.


vBulletin v3.7.2, Copyright ©2000-2023, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co