[Metakor]

Исходное обсуждение здесь.



Ю. Ю. Сенчукову:

На меня они произвели такое впечатление, как будто вы пытаетсь таким образом защищать илицюань от каких-то моих нападок - причем ваша "защита",

Вы сейчас комментирует своё впечатление, а не мой постинг.

более похожая на базарную перепалку, как мне кажется, вся может быть сведена к одной фразе: что вы вообще можете знать, вы у нас не были, вы ничего не видели. То есть, "вы врете", если уж совсем коротко ...

Если коротко, то приблизительно так и есть...

Я не вижу причин для такой запальчивости, поскольку все, что я сообщил, соответствует фактам и имеет подтверждения.

Чтобы не сводить "к одной фразе", по пунктам:

некоторые элементы каратэ (действительно странно), которые странным образом оказались очень эффективны против илицюань.

Могу только повторить свой вопрос: на ком из представителей Илицюань вы проверяли эффективность некоторых элементов каратэ?

Я сам сегодня активно применяю многие элементы Илицюань,

Где Вы освоили эти многие элементы? На ознакомительном семинаре о котором у Вас имеется сертификат?

Ваши высказывания по поводу шести физических принципов показывают, что вы не понимаете, как работают "элементы" Илицюань. Если речь идёт о "сделать руками, чтобы было похоже", то, полагаю, элементы Илицюань, равно как и любой другой системы, сможет воспроизвести любой более-менее координированный человек, а вот чтобы "активно применять", необходима проработка тех самых базовых принципов.

Тем не менее, хочу подчеркнуть еще раз: если не знать БИ, не уметь применять его практически, то в чистом виде наука Сэма боевым умением не является.

Вы это называете фактами, имеющими подтверждения?

Но в наше время, при господствующем подходе, осознать и применять ни одну систему в полном объеме не удается почти никому

Не стоит обобщать свой личный опыт "осознавания и применения одной системы в полном объёме" на "почти всех".

господствует узкая специализация - в данном случае, искусство толкания.

Это в такой же степени верно, как то, что бокс - искусство прыгания через скакалку, про каратэ и отжимания писал в прошлый раз.

Техника, преподаваемая до сих пор в илицюань, очень узко специализирована и относится практически полностью к разделу туйшоу. Результат - все прекрасно толкаются, но не видят ни возможноых ударов, ни возможных захватов или боросков, особенно бросков с падением.

Опять голословное утверждение, не вижу здесь ни фактов ни подтверждений.

Туйшоу, т.е. "толкающих рук", в методике Илицюань нет вообще, в Илицюань практикуют "вращающиеся руки" и "липкие руки", которые являются основой для циньна, ударных воздействий и бросков. Бросков с падением в Илицюань действительно стараются не делать, так как лёжа невозможно генерировать специфическую для стиля силу.

Я не считаю факт занятия тайским боксом чем-то предосудительным - скорее наоборот. Да и Сэм этого не стеснялся, гордо демонстрируя намозоленные голени.

У Вас уже и Сэм занимался тайским боксом? Да, действительно, сплошь факты и подтверждения...

Видимо, голени набивают только в муай-тай. Хотя, раз вы, после поверхностного знакомства с Илицюань решили, что в систему входит только толкание, а ударов и бросков нет (и даже шифу Скалозубу приходится "добирать" недостающее в тайском боксе), то действительно, всё логично, зачем набитые голени для туйшоу.

То же скажу и о себе - я увидел в технике илицюань, исполняемой разными людьми, определенные закономерности, которые дают мне возможность предсказывать развитие ситуации и контролировать ее,

Т.е. Вы на основе своих представлений предполагаете, что можете предсказывать и контролировать? Потому что опыта "боевого общения" с представителями илицюань у Вас, насколько мне известно, нет?

и которые можно нарабатывать, как техники - и мне совершенно все равно, соответствует ли это каким-то вашим принципам, или вашему утверждению о том, что "техник нет".

Если практиковать усилия Илицюань как техники, то получатся очень посредственные и малоэффективные техники, так что не стоит тратить на это своё время.

Вы можете остаться при своем мнении - но по моему, в данной ситуации ваша позиция проигрышная: если чужой человек видит у вас техники и начинает нарабатывать им вполне соответствующее противодействие, то утверждать, что техник нет, лишая себя ориентиров в обучении и бою, просто невыгодно.

На данный момент, "чужой человек" утверждает, что видит техники и нарабатывает соответствующее противодействие, но на практике это, пока, никаким образом не подтверждалось.

Другой вариант - говоря что техник нет, вы действительно правы.

Увы.

Потому что ни одного приема при таком подходе ученик знать не будет - а соответственно, не сможет и выполнить.

Тут не стану Вас ни в чём убеждать. Потому что то, что для Вас "Увы", и составляет разницу между формальными и бесформенными стилями. Вам больше подходят техники, нам - бесформенность.

все бойцы, которые появятся в школе, будут пришлыми, поскольку свои вырастать не смогут.

Вы всё время приводите так много фактов и подтверждений, что опровергнуть ваши утверждения не стоит даже и пытаться.

Повторяю еще раз - это очень хорошее кунфу(и способ наработки навыка, и сам навык), только для практического его применения необходимо все-таки выучить и элементарные приемы дзюдо, удары руками и ногами - и тут тайский бокс далеко не худший вариант. Потенциал любого приема ПОСЛЕ применения техники илицюань возрастает в несколько раз - но приема-то нет! И самая большая досада наблюдать, как человек прекрасно выводит противника из равновесия, а что дальше с ним делать - просто не знает.

Возможно, дело в поэтапности обучения и в том, что стаж занятий учеников Илицюань, с которыми вы общались, не превышал двух лет. Во внутренних стилях прежде чем применять усилия, скажем, в ударах и бросках, необходимо потратить время на проработку базы.

Опять же - не в обиду: просто добавьте к своему прекрасно освоенному туйшоу хотя бы пару банальнейших бросков из дзюдо, и будете кидать всех направо и налево очень быстро и эффективно... ...Такое решение прямо напрашивается, и ничуть не повредит ни методике, ни вашему прогрессу.

Потому я и говорю, что Скалозуб не там искал - на мой взгляд, эффективно соединить эти техники все-таки можно.

Есть разные подходы. Кто-то изучает целостную систему, кто-то, подобно Вам, старается взять отовсюду понемногу и скомпилировать в нечно цельное. О целесообразности и эффективности этих подходов пусть каждый судит сам, как говорится: "Пусть расцветают все цветы".

Вот это и есть самый неприятный сюрприз для узкоспециализированного "туйшовщика", и ознакомление с дзюдо будет ему одновременно и хорошим лекарством, и хорошим апгрейдом.

Ну да мы же, вроде, не про узкоспециализированных "туйшовщиков говорили", а про Илицюань.

Что же касается ударов, то тоже неплохо бы иметь парочку - хотя бы простейший прямой рукой и прямой ногой. Ну никак они не помешают, все основы для этого в технике есть, - и присутствие таких ударов, опять же, только позволит вам доводить до логического конца то, что вы так прекрасно умеете начинать с помощью туйшоу. Но надо же когда-нибудь и заканчивать!

Уметь наносить удары действительно неплохо, и различные ударные воздействия в Илицюань присутствуют в достаточной мере. Опять-таки, есть некая поэтапность обучения, сначала прорабатывается структура тела, затем делаются подводящие к нанесению ударов комплексы, подготавливаются ударные поверхности, затем изучают сами удары. Так что заканивать когда-нибудь надо, но прежде, всё же, надо начинать, иначе будет "бег впереди паровоза".

а вы учите выведения, и так же мучительно будете открывать свои персональные "Америки" в виде подножек, "швунгов" или тычка в нос.

Это, как и все Ваши предыдущие утверждения вполне справедливы лишь если принимать во внимание, что вы судите об Илицюань только по впечатлению от ознакомительного семинара и "толкания" с несколькими новичками. Даже такому опытному исследователю боевых искусств, как Вы, видимо, не достаточно столь поверхностного знакомства с системой, чтобы увидеть и понять её в сколько-нибудь полном объёме.

На мой взгляд, отказ от изучения "приемов" в наше время просто нерационален - не говоря уж о том, что изучая заднюю подножку и тычок в нос люди все-таки научаются драться гораздо быстрее.

Совершенно верно, внутренние стили - не самый быстрый способ научиться тыкать в нос и делать заднюю подножку. Опять же, это просто другой подход.

То есть, хочу подвести итог - для любого человека УЖЕ имеющего опыт любого БИ, илицюань прекрасный, эффективный и почти идеальный апгрейд. То же самое, как шлифовка и прецизионная доводка любого изделия - до микрона.

Небольшая поправка. Если человек захочет не просто сделать апгрэйд, а изучить систему Илицюань в полной мере, и не только на словах, а чтобы она "работала в теле", ему придётся отказаться от очень многого из того, что составляет его опыт в БИ, то есть прежде, ему придётся "разучиться", тем самым проделав как минимум двойную работу.

Но начинать с микронной шлифовки просто нерационально - либо получатся туйшовщики, которые драться все равно не умеют, либо все равно придется учить приемы.

Вы сами предложили в высказываниях придерживаться фактов и их подтверждений. Очередной раз не вижу ни того, ни другого.





Shock'у:

Я не был на семинарах по илицуань и весь мой опыт в данном стиле состоит в том что я сталкивался с несколькими учениками занимавшимися этим стилем, примерно около года или полгода.

Насколько мне известно, вы могли сталкиваться только с одним учеником илицюань, максимум, вы могли общаться ещё с кем-то, посетившим несколько занятий. Едва ли этой выборки достаточно, чтобы обобщать свои выводы на всех занимающихся...

Ну и уж конечно не тайский бокс стоит добавлять к китайской манере видения боя. Говорю вам это как тайбоксер со стажем .

Идея о добавлении тайского бокса к Илицюань принадлежит Ю. Ю. Сенчукову, это его собственные домыслы, так что ни о каком объединении речи не идёт. Ударная база Илицюань и муайтай различается кардиналльно, для этого достаточно посмотреть ролики, и почитать постинги на www.iliqchuan.ru и www.koicombat.org. Единственное, когда Скалозуб занимался муайтай, это разрабатывая систему боевого фитнеса аэротай, и адаптируя своих бойцов под выступления по правилами муайтай.

Хочу добавить что сам А.Скалозуб работает действительно хорошо есть ролик где он показывает работу называемую обрубание ветвей хорошая базовая наработка напоминающая пицуань в синьи. Только вот почему-то средняя масса учеников как то этого замечает

Ещё раз, если хотите действительно составить представление о "средней массе учников", приходите в гости. Возможно, Вы найдёте подтверждение своих догадок, возможно, что и нет. А рассуждения о системе, основанные на поверхностном заочном знакомстве, вряд ли будут сколько-нибудь ценными для Вас или для нас.