Столб
 

Подскажите,пожалуйста,оптимальное время для стояния в столбе.

Когда я пытаюсь увеличить время "стояния",появляются ненужные

напряжения,и уже не можешь контролировать все точки ,в то же

время,если не увеличивать время,то и результата не получишь.

Сейчас я стою 10-15 минут.

Re: Столб
 

(интересуется)А каким столбом стоите?

Re: Столб
 

А у меня наоборот, если удается перебороть лень и простоять дольше пятнадцати минут, всё только начинает расслабляться. Есть какой-то барьер (как энергия активации химической реакции), преодолев который стоять значительно легче. Хотя, наверное, по принципу "умру, но простою" сразу тоже не надо.



Когда-то я хотел много-много раз отжиматься. Я каждый вечер записывал, сколько раз я за день отжался. И так выходило, что ни разу я в последующий день не отжималься меньше, чем в предыдущий.

Может и со столбом так, - прибавлять по минуте каждый день?

Re: Столб
 

Когда делаешь столб, самое главное - это сохранять ненапряженную спину. Вообще все тело должно быть максимально расслаблено.



Как совершенно справедливо, ИМХО, говорит Алекс мышцы (сгибающие, разгибающие) компенсируют друг друга.



Мозг, кстати, тоже должен быть спокоен. Если вы будете каждую секунду думать о том, что-где у вас неправильно, то расслабиться не сможете... Вы самим почувствуете, что-где у вас неправильно - Вам просто будет неудобно стоять.



Если неправильно везде, значит вы что-то не так делаете. Спросите мастера. :smiley1:

Re: Столб
 

А мне один серьезный дядя сказал, что много в столбе для начинающих стоять вредно.

Re: Столб
 

А дядю тоже звали Anonymous?

Re: Столб
 

:smiley1: :smiley1: Твой дядя верно не хотел с тобой мурыжиться и отслеживать процесс.

Re: Столб
 

Прошу извинить за анонимность в сообщении про "дядю" и столб. "Дядю" зовут Чень Юй. Я был у него на семинаре в Москве в мае этого года. И свое мнение про стояние в столбе он озвучил в ответ на почти аналогичный вопрос, который задавался в верху. Т.е. он не отрицал стояние в столбе, но сказал, что длительное стояние для начинающего будет вредным, т.к. столб это очень серьезное управжнеие, где должны быть правильно "расположены" стопы, колени, бедра, локти , плечи, голова и т.д.... он там перечислил много частей тела [img]images/smiley_icons/icon_smile.gif[/img] У начинающего по его убеждению все это болтается и вихляется, поэтому он рекомендовал побольше делать форму, чтоб были правильные "позиции тела".

...Как я понял "долго" - это больше 5-7 минут. Дальше народ начинает либо засыпать, либо просто кайфовать, медленно раскачиваясь из стороны в сторону. [img]images/smiley_icons/icon_smile.gif[/img]



.... Само собой - это его личное мнение.

С уважением, Петр

в старом форуме "Р"

Re: Столб
 

Это всего лишь мнение Чень Юя. Одно из многих. Конечно, теоретически можно убиться и за пять-семь минут ежедневнего неправильного столба (к примеру, в кривую мабу встать и руки в верхний столб...).

Несомненно столб сложная штука, несомненно его нужно практиковать под присмотром...

А есть стили, в которых столб является основным методом проработки и где про пять-семь минут вообще не говорят... Не, говорят, что если стоять по пять-семь минут, то изменений не будет и ошибок не почуствуешь, поскольку даже расслабиться толком за столь короткое время не сможешь...

А есть стили, где говорят, что пяти-семи минут при правильном (в соответствии с представлениями и методиками стиля) стоянии вполне достаточно...

А есть стили, где столб признают как полезное упражнение, но не считают его необходимым. И прекрасно без него обходятся.

Re: Столб
 

Нельзя выполнять упражнения на время, не научившись принимать правильную

позицию.Когда человек научится ощущать себя в этой позиции в покое

(комфортно), тогда время нахождения в этой позиции увеличится само собой.

Об этом же говорят и Чень Юй, и Alex, и Чин Фансен, разными словами -

смысл один.Обратил внимание на их слова,т.к. в классической йоге такой же

подход в освоении асан, в юддхайоге (которой я занимаюсь) такой же подход

в освоении ПОЗИЦИЙ.Если не соблюдать эти основаполагающие принципы, можно

получить негативные ощущения о которых пишет Anonymous.

Если кратко, то ментальная направленность должна быть на правильное

исполнение упражнения, и никак не на его длительность.

С уважением к этому прекрасному форуму начинающий практик юддха-йоги

Постоенко Андрей.

Re: Столб
 

А как же тогда понять, что позиция правильная, если не стоять какое-то продолжительное время? Вроде бы для того и стоят, чтобы "выстроить" структуру. А несколько минут можно и в невероятно скрюченном состоянии простоять.

Re: Столб
 

Йога тоже учитывает, что ученик не может изначально принять правильную позицию, на то он и ученик.Йога не требует, и вместе с тем рекомендует выполнять правильно, и постоянно стремится к этому.Наверняка и китайские руководства о том же.

Чем больше коммерции, тем больше послаблений.ИМХО.

Re: Столб
 

К сожалению, даже если боле-мене структура выстроилась, это не значит что теперь в столбе вам будет хорошо или комфортно..психологический аспект этого упражнения отслеживаться Мастером наверно должен довольно длительное время. В противном случае никакая структура не поможет вам. И все усилия сойдут на нет [img]images/smiley_icons/icon_confused.gif[/img]

Re: Столб
 

2GONGFU

На счет усилий, которые сойдут на нет - наверное слишком категорично.Никакая работа даром не пропадает, а при таком надзирателе, как у тебя...даже если он изредко стукнет тебя палкой, этой подсказки надолго хватит.)))Надеюсь никого не обидел.Кстати у кого какая спина в этом "столбе", поделитесь. Много копий сломано по этому вопросу, как в иликчуань держат спину?Дана, надеюсь, тебе не сложно будет ответить?Зараннее благодарю.

Re: Столб
 

Позвонки -как стопка тарелочек ( одна на другой) :smiley1:



Мне Учитель рассказывал про вашу школу Дхарма Марга... хорошая школа [img]images/smiley_icons/icon_cool.gif[/img]

Re: Столб
 

2GONGFU

Спасибо за комплимент, школа "Дхарма Марга" действительно очень хорошая школа.И в месте с тем, хотелось заметить, что любая школа хорошая, если это не какая-то религиозная секта, или в ней готовят террористов.Поэтому мы любим и уважаем все школы, которые, как Ваша, помогают людям понять себя и окружающий МИР.

Что касается термина "прямая спина":а) как при прямохождении, со всеми естественными искривлениями; б) когда эти искривления убраны, спина прямая, как палка; в случаях: а) и б) спина перпендикулярна земле;в) и г) - это таже самое, что а) и б), только перпендикуляр к земле не обязателен.Получается 4-е варианта, Ваш какой? и почему так и не иначе? Кстати, во всех случаях "Позвонки -как стопка тарелочек ( одна на другой)"

Re: Столб
 

Пятый вариант: "правильно выстроенный позвоночник" получается- если крестец оттянут вниз, врата жизни открыты [img]images/smiley_icons/icon_smile.gif[/img], грудь сброшена, макушка подвешена...- это илицюаневскя спина.

про А: попробуйте сами, если не жаль посуду, выстроить из тарелок стопку с выдерживанием "естесственных искривлений", подозреваю, что сразу на поясничном лордозе вам придется браться за веник :smiley1:.

про Б: м-м-м... ассоциации с палкой- негнущаяся,абсолютно прямая обездвиженная, статичная... Спина находится в динамическом состоянии: сжимается- расширяется,позвонки растягиваются.

про остальное: промежность направлена на линию,соединяющую центры стоп.



"Стопка тарелок будет стоять устойчиво, если ее поставить строго вертикально. Точно так же и ткани нашего тела, если составить все их, выровняв вертикально, и позволить им проецироваться в соответствии с силой тяжести на центры стоп. Три точки тела – бай хуэй (макушка), хуэй инь (между заднепроходным отверстием и половыми органами) и центры стоп – выравниваются и располагаются в соответствии с ощущением силы тяжести. Ощущение силы тяжести поможет поместить суставы и конечности тела в состояние симметричного равновесия. Выровненное, правильно выстроенное по вертикали положение тела не только поддерживает его вес, но и позволяет телу быть более устойчивым. Плохо расположенное в пространстве тело легко упадет."



(Из книги Чин Фансёна "ИЛИЦЮАНЬ". Перевод И. Попова)-выложено на сайте нашей школы I LIQ CHUAN в разделе ПРАКТИКА:6 физических принципов.





"

Re: Столб
 

2GONGFU

"Пятый вариант: "правильно выстроенный позвоночник" получается- если крестец оттянут вниз"

Дана, и что мешает оттянуть крестец в выше изложенных вариантах?

Почему если спина прямая, как палка, она обездвижена?Ассоциации с палкой?Замените в моем описании прямую палку на ...скажем на три натянутые струны по котрым протекает ток высокого напряжения.)))Будут ли у Вас возникать предположение, что спина обездвижена?Из всего, что прочитал, предполагаю, что прямая спина в иликцюань, не идеально прямая спина, и с какими то изгибами?Дотошно пытаю))), так как не в Вашем ответе, не в книге по Вашей ссылке, не конкретизируется.

Re: Столб
 

Оттянуть его в выше изложенных вариантам МНЕ ничего не мешает [img]images/smiley_icons/icon_biggrin.gif[/img], правда это уже не будут "эти самые варианты".



Палка и струны-поразительно непохожие вещи с разными физическими свойствами.



<u>Из всего, что прочитал, предполагаю, что прямая спина в иликцюань, не идеально прямая спина, и с какими то изгибами?

</u>



Поясните,пожалуйста, что для ВАС "идеально прямая спина"?

"Красота- понятие растяжимое.." (цы) :smiley1:

Для танцора, культуриста, врача - прямость спины будет определяться различными параметрами.

Re: Столб
 

Идеально прямая спина - это когда позвоночник прямой, и все естественные изгибы отсутсвуют.Сравнивайте с палкой, со струнами, или еще с чем, суть не изменится.Про динамическое состояние спины пока рано обсуждать, сейчас пытаемся уяснить просто форму "прямой спины".

Re: Столб
 

"Прямая спина" - это ни в коем случае не прямой позвоночник. Это я могу точно сказать, не являясь адептом илицуань!



Тайцзы, синъи, багуа - в любом из этих стилей под "прямой спиной" понимается положение при котором позвоночник занимает естественное положение. У человека физиологически поясничный отдел позвоночника и грудной отделы имеют изгибы:

http://pozvonok.ru/cat/pozv.gif



Вот неплохое описание строения позвоночника: http://pozvonok.ru/str_pozv.html



Пытаясь абсолютно выпрямить позвоночник вы перераспределяете усилия в мышцах, которые его поддерживают. Плюс, если хотите, перераспределяете потоки ци по каналам. И то и то - есть плохо.



Любое нормальное БИ предполагает следование естественной структуре человека. Против природы идти и глупо, и опасно. :smiley1: Столб, как упражнение, как раз и является очень показательным по части достижения естественной структуры позвоночника. Суть: если вы станете прямо, то напряжения мышц, поддерживающих позвоночник, будут скомпенсированны. Другое дело, что в обычной жизни мы не особо следим за его положением. Образ жизни у нас сейчас в основном сидячий, постоянно куда-нибудь прислоняемся, за что-то держимся, мало нагибаемся - вот мышцы и атрофируются. Следствие - привычным состоянием становится искривленное положение позвоночника. К чему это приводит - уже говорилось.



Попробуйте просто встать прямо и расслабиться. Без всяких столбовых фишек. Руки вдоль корпуса. Некоторое время (~ 5 минут) можете испытывать дискомфорт, из-за того, что мышцы уже привыкли к неправильному положению. Но через некоторое время обнаружите, что вас ничего не напрягает, и вы можете простоять фактически сколько угодно. В т.ч. и заснуть. Не вижу ничего плохого - сам пару раз засыпал и после чувствовал себя очень бодрым. ИМХО, вот и весь секрет. Вот когда прочувстуете это естественное положение, можно будет что-то и более сложное осваивать.



Опять таки оговорюсь, это все ИМХО.

Re: Столб
 

2Strngr

" У человека физеологически поясничный отдел позвоночника и грудной отделы имеют изгибы:"

И почему шейный не упомянули.Если быть точным до конца: лордоз шейного и поясничного отделов, кифоз грудного - это есть естественное состояние позвоночника.Неестественное оно тогда, когда напр. кифоз ярко выражен, превратившись просто в сутулость, не говоря уж об различных сколиозах.Когда задавался вопрос о понятии "прямая спина", могу предположить, что это было всем известно.Интересно было прояснить, практикует ли иликчуань прямую спину, которая как "палка", или нет.

"Тайцзы, синъи, багуа - в любом из этих стилей под "прямой спиной" понимается положение при котором позвоночник занимает естественное положение."

Так у всех так, еще не видел, где не так.)))

Re: Столб
 

Потому что:

1. Шея - это не совсем спина! [img]images/smiley_icons/icon_smile.gif[/img]

2. Мысль о том, что надо по хоршему еще расписать и положение головы не показалась мне на тот момент удачной - и так на пол-экрана расписал. :smiley1:

Голову, как удачно выразился Alex надо повесить за макушку.

О!!! Вы даже не представляете, какие идеи и обоснования находят люди, чтобы угробить свое здоровье... Вроде того, что по прямому позвоночнику ци лучше течет! [img]images/smiley_icons/icon_lol.gif[/img]

Re: Столб
 

2Strngr

"Шея - это не совсем спина!"

Если мы говорим про позвоночник, то давайте, все же, включим шею.)))Если мы говорим только о спине, то давайте исключим крестец.)))

"О!!! Вы даже не представляете, какие идеи и обоснования находят люди, чтобы угробить свое здоровье... Вроде того, что по прямому позвоночнику ци лучше течет"

Странно слышать это.Как же так?Во многих практиках классической йоги позвоночник именно прямой.Правда там не используется термин "ци".

Еше интерисующий меня вопрос: при, цит. "если вы станете прямо, то напряжения мышц, поддерживающих позвоночник, будут скомпенсированны", допускается ли наклон спины вперед, или подразумевается, что она, спина, находится в плоскости, перпендикулярной площади опоры?

Re: Столб
 

Положение позвоночника в ИЛЦ в первую очередь определяется 3-м физическим принципом ИЛЦ. Линия проходящая через макушку (байхуй) и промежность (хуйинь) должна пересекать линию соединяющую центры притяжений (определенные точки на стопах). В обычном состоянии (как видно из рисунка выше) крестцовый отдел позвоночника слегка отогнут назад. Соответственно и промежность (точка хуйинь) смотрит слегка назад, а не вниз. Подаем крестец вперед. Остается еще прогиб в шейном отделе позвоночника. Его спрямляем макушечным усилием. Далее опустошаем грудь, и расслабляем пах (куа). Таким образом позвоночник не идеально прямой, а выгнутый как лук, в спине натянутость (макушка тянет вверх, крестец оттягивает вниз). А далее, через ощущения контролируется баланс инь и ян тела (иньские области сжимаются, янские расширяются). Таким образом, положение позвоночника - это система динамического равновесия. И соответственно динамической системой равновесия является положение тела относительно ног. Наклон допустим, если не нарушается 3-й принцип. Если же мы будем стремиться только к вертикальной спине, это будет не совсем верно. При вертикальной спине может быть разрушен баланс. Особенно, если у вас крупная грудная клетка, или живот. Эти вещи регулируются через ощущения в практике нэйгун ИЛЦ.

Re: Столб
 

Собственно Александр уже все рассказал. Допускается. Еще одна деталь - ноги чуть согнуты в коленях, т.е суставы не замкнуты. Может быть наклон у Вас возникает из-за этого.

А вообще, не поленитесь, пообщайтесь с мастерами (тренерами, учителями - кому как удобнее) лично. Я более чем уверен, что Александр, например, снимет все ваши вопросы просто скорректировав ваше исполнение столба.

Потому как в форуме можно только сказать что вы делаете не правильно, а объяснить, как это делать правильно - ИМХО очень сложно. Все равно какие-нибудь важные детали будут упущены.

Re: Столб
 

Благодарю всех за ответы и советы, сегодня иду к Александру!

Re: Столб
 

[img]images/smiley_icons/icon_biggrin.gif[/img] Ну тогда до встречи!!! Там и увидемся.

Re: Столб
 

Был в гостя в "Каноне", какая-то ну оч-ч-чень приятная девушка напоила меня зеленым чаем, после чего Александр Скалозуб показал, как выглядит прямая спина.Потом как она (спина) тренируется и проверяется, был очень рад увиденному - у нас в йоге так же.Да - разные термины, да - другая философия, другая последовательность освоения, и вместе с тем основные положения совпадают.Еще раз вспоминаю слова Чин Фансена о том, что разные дороги ведут к одной вершине.Об этом же вспомнил, наблюдая работу Н.А.Шеменьова на семинаре у А.Кочергина.

Re: Столб
 

:smiley1: Чай- это полезно, а особенно зеленый, а особенно заваренный приятной девушкой.

Re: Столб
 

Подскажите кто-нибудь плизз! Если я все правильно понял, в илицюане когда делаешь столб вес на середине стопы. Столб в ицюане у дедушки Вана выполняется на носках, т.е. вес перенесен на пальцы и подущку стопы, а пятки отрываются от пола ровно настолько, чтобы мог пройти лист бумаги. Какой в этом смысл? В чем разница?



Я пробовал выполнять столб по Ван Сянчжаю, довел, со своим максимализмом, время стояния до часа, при этом все тело дрожало неимоверно, пот лил ручьями. Изменилось только то, что спать стал лучше, зато весь следующий день после стояния я только и думал о том, что сегодня мне опять придется стоять [img]images/smiley_icons/icon_smile.gif[/img] В-общем, бросил я это дело, потому что не совсем понимал что я делаю и зачем [img]images/smiley_icons/icon_smile.gif[/img] Хотя мог бы и дальше продолжать, единственное что ограничивало время стояния - пальцы ног затекали так, что я их не чувствовал. Самое трудное - простоять первые 10-15 минут, а потом впадаешь в отупение, и уже пофигу на все. Может это и есть отрешенность, о которой говорил Саваи? [img]images/smiley_icons/icon_lol.gif[/img] На что только не пойдешь ради энергии ЦЫ [img]images/smiley_icons/icon_biggrin.gif[/img]

Re: Столб
 

В Илицюане вес стекает на центры стоп, проецируясь в которые ваше тело не испытывает напряжения (или другими словами сбалансированно испытывает переднее и заднее напряжения). Практикуя Чжанчжуан, мы повисаем на суставно-сухожильной структуре,пытаемся достичь баланса мышц антагонистов, чего сделать не удастся, если ваше тело испытывает однобокую загруженность. Например, при отклонении корпуса вперед, становясь мыски, естественно выходит что вы стремитесь прийти к равновесию:ваши мышцы и сознание работают в этом же направлении, иначе вы просто упадете/шагнете вперед.Возможна ли расслабленность в этом случае? [img]images/smiley_icons/icon_smile.gif[/img]

Re: Столб
 

Хотел бы добавить, что методика практики столба выстраивается в разных школах по-разному. Даже у разных учителей в рамках одного стиля по-разному.

В Ицюань практикуют легкое смещение веса тела на мыски на более продвинутых уровнях, когда баланс мышц и т.д. держится легко.

Точно сказать, зачем это делается я не могу, так как не практикую Ицюань, хотя немного знаком со стилем. А высказывать свои предположения мне не хочется. [img]images/smiley_icons/icon_smile.gif[/img] Точно знаю, что такая практика называется "поиск силы" и перенос веса при правильной внутренней работе не является ошибкой. Также ни разу не слышал, чтобы в Ицюань начинали практику столба с переноса веса тела на мыски. Зачем усложнять жизнь лишними напряжениями, если их и так полно?

Re: Столб
 

в теме "совместимость" я интересовался конечно уже...,но вот про столб? отличается ли столб от Ченьского? Или при правильном столбе различий не должно быть?

а то на занятиях по тайцзи мне будут в одну сторону вправлять положение,а в "илике" в другую...

Re: Столб
 

А что такое "Ченьский столб"? Какие в нем заложены принципы?

При правильном столбе принципиальных различий быть не должно.

Re: Столб
 

вот в прикрепленном файле книга.там чётко описано.

Re: Столб
 

Хм-м... А где прикрепленный файл?

Re: Столб
 

пока был занят! залил на фолдер

http://ifolder.ru/1883076

на форум не лезет.

Re: Столб
 

Варвик

Мало того, что ваш файл весит 1.5 Мега. так он еще и битый. Может вы всё-таки выделите лишь абзац про столб, или главу, и тогда уже выложите её. Или там 1.5 мегабайта про столб?

Re: Столб
 

я скачивал все работает.

открывается в дежавю ридере.



как выделить абзац долго разбираться надо.А так книга полезна,я думаю, будет для всех!



1.5 мб о тайцзи вообще!