Внимание! Обсуждение внимания и работы с ним- перенесено из "посоветуйте упражнение для здоровья"
 

Javax,
в методичке, максимально точно описано.

Ещё раз, на сколько я вас понял, вы говорите о помещении внимания на органы восприятия и в тоже время пишите, что в Илицюань этого нет.
Не сочтите за попытку "спрыгнуть": в методичке ИЛЦ написано:
"нужно иметь внимание на всех чувствах(органах восприятия)".

Давайте договоримся о терминах.
Напишите, что для вас есть внимание и как вы с ним работаете, если описывали это в какой-то теме - киньте ссылку.

To Дима:
Извините, я тут со своим пониманием разницы встряну :) Повторяю – это ИМХО.
"нужно иметь внимание на всех чувствах(органах восприятия)", т.е. оно должно там быть, причем естественно-расслабленно. Его не надо «направлять» или «помещать» туда все время, т.к. это лишняя, изнурительная и мешающая развитию работа.
Методически выглядит так: отвлеклись – вспомнили – расслабились.

blackcreature,

если оно там уже есть, зачем его туда ещё раз "помещать"?

Оно либо есть там (на органах восприятия), либо его там нет.
Если его там нет, то надо его туда "поместить".

Каким образом, объясните, я не понимаю, вы можете иметь внимание на органах восприятия "неестественным и не расслабленным" по качеству? (Что вы понимаете под этим, что это такое - "неестественное внимание"?)

почему еще раз?

Ну так и помещайте :) Смотря что под этим словом подразумевать.
Из моего поста: «Его не надо «направлять» или «помещать» туда все время». Акцент на «все время».

Неестественное – значит напряженное. А как следствие, у Вас в сознании существует разделение между «мной, направляющим внимание», самим «вниманием», «объектом внимания» (органы чувств).

А вообще – поговорите с Javax, но не по методичке, не надо «максимально точно», а исходя только из своего опыта. Вы же занимаетесь? Значит должны иметь свой опыт, о котором потенциально можете говорить своими словами. Это важно и полезно для любого – не только искать соответствия сказанного кем-то в своем опыте, но и уметь выразить свой опыт своими словами напрямую.

А после " расслабились" чего??? Опять отвлеклись? :)

В Илицюань существует лишь понятия - Внимание, способность сохранять его, умение направлять внимание в нужное место, чтобы совершать нужного вида работу.

Именно! :) И происходит это вполне естественно :) И чем больше с этим имеешь дело, тем больше это понимаешь :)

А умение сохранять внимательность мы как раз и тренируем. Причем именно так: отвлеклись – вспомнили – расслабились. А что здесь действительно важно – это через сколько времени мы вспоминаем-замечаем, что отвлеклись. Имеет значение частота повторения этих циклов, а продолжительность собственно периодов внимательности при такой тренировке будет расти сама собой.
Концентрироваться без расслабления, не полезно и не приятно :), все равно, что стоять все время на одной ноге. Это ведет к утомлению за счет накопления напряжения.

А почему бы не поэксперементировать. Все то же, что и в медитации, но без волевой привязки к дыханию или к органам чувств, без пресечения мыслей - просто сидеть и расслабляться. Надеюсь ничего страшного не произойдет. А там можно посмотреть "растечется" внимание или нет.

С уважением Игорь.

Написал всякого на пару листов но все нафиг потер.... томление духа всё. ))))

Насчет важности расслабления в этом процессе соглашусь полностью. Причем как расслабление тела, так и расслабление ума. Однако в вашей цепочке отстутствует не менее важное звено - возвращение к объекту медитации. Без этого описанный процесс подобен плаванию корабля в океане без маршрута- куда прибьет, когда приплывете и вообще непонятно куда приплывете, а если попадете куда нужно, то и не поймете, что открыли Америку. Безориентирное плавание корабля на удачу, которую вы даже не распознаёте.

Но насчет обязательного процесса расслабления- важные слова.

blackcreature,

Вернусь к вашему посту.

Что значит ваше: "оно должно быть там...", а потом: "его не надо "помещать" туда всё время"?

Если внимание уже есть "там" (на органах восприятия), зачем его ещё раз туда помещать? Это вообще не нужные действия.


blackcreature: "Неестественное – значит напряженное."

Я не понимаю, что вы имеете ввиду когда говорите: "напряжённое внимание". Как внимание может быть "напряжённым"?

Единственное, что мне пока приходит на мысль, когда мы говорим о "внимании" и "напряжении", - это попытка реализовать "концентрацию внимания"(получить определённые её качества) путём физиологического напряжения отдельных участков головы. - Вы это имели в виду?

Про методичку.
А если "личный опыт", как вы выразились, совпадает с описанным в методичке.

Здесь возникает ряд вопросов:
Что это такое "просто сидеть и расслабляться"?
Как это будет реализовано (что/кто будут "расслаблены", используя какие механизмы)?
Кто этим будет "заниматься"?

Как же отсутствует? А что тогда мы все время повторяем, о чем вспоминаем и к чему возвращаемся? «Причем именно так: отвлеклись – вспомнили – расслабились.» В этой цепочке «вспомнили» как раз и подразумевает возвращение к объекту медитации (или безобъектной медитации, но мы тут не о том). Мы сейчас говорим о медитации на органах чувств? Значит к ним и возвращаемся.

To Дима
Есть смысл что-то обсуждать с человеком ищущим, если Вы уже нашли методичку и полностью довольны – желаю Вам успехов.

Пока три вопроса... Но если на них попытаться ответить, то скорее всего возникет еще куча вопросов. Если постоянно задаваться вопросом КТО и ЧТО, то это уже есть напряжение. И то, что я написал это не какая-то методика и не руководство к действию. Всегда есть место эксперименту.

С уважением Игорь.

P.S.
Баюн правильно написал - все это томление духа.

blackcreature,
вопросы можно задавать конкретнее, тогда и ответы будут более конкретными.

Вы мне можете ответить на вопросы которые я вам задал в предыдущем посте?

Игорь Маков,

если вы не знаете что вы делаете, то что вы делаете?

blackcreature,
не соглашусь с тем, что "вспомнили - подрозумевает вернулись".
для меня "вспомнили" - означает обнаружили внимание где-то, поэтому я считаю, что Даша правильно указала на этот момент.

И почему "расслабились" в конце, где, на каком этапе, вы "напряглись"?

Дима, с чего вы взяли, что я не знаю то, что я делаю. У меня сложилось ощущение, что вы меня пытаетесь уличить в отхождении от методики. Я занимаюсь один, но делаю то, чему меня научили и учат наши инструктора и мастера. Корректируюсь по мере возможности на семинарах и в летних лагерях. Если бы я делал что-то не так, то наверное мне давно сказали бы об этом. Поэтому я надеюсь, что знаю, то что я делаю.
Похоже на оправдание, но как получилось.

С уважением Игорь.

Игорь,

вы молодец, в одиночку наверное непросто.

Нет, вы меня неправильно поняли.
Я не пытался вас ни в чём уличить, хотел обратить ваше внимание на то, что если проводить "эксперимент", то нужно решить некоторые вопросы с ним связанные, ну что-то вроде как "оговорить условия эксперимента".
Иначе мы будем делать что-то - непонятно что. Тут при "делании" оговоренных и объяснённых много раз практик возникают трудности, а тут такое...
Но, конечно, если хотите - то делайте, хозяин - барин.

Пардон, если неправильно понял. А то, что касается эксперимента, то не воспринимайте все это всерьез. Никакого эксперимента не было и нет. Всё это игры воображения.

С уважением Игорь.

Дима, Вы мне напоминаете религиозного фанатика, потрясающего Святым Писанием. Во-первых, он говорит, что Писание полностью соответствует его опыту, чтобы его вера ни дай Бог не пошатнулась. Во-вторых, он задает кучу вопросов, потому что на самом деле мало что понимает, и будь у него опыт, эти вопросы у него просто бы не возникли. В-третьих, он этим Писанием при каждом случае норовит как-то прикрыться, и в-четвертых, конечно же – нападки на еретиков и тех «братьев», которые пытаются сами думать, чтобы действительно понять. Первых – на костер, вторых – давить, пока не покаются :)))))

blackcreature,

вы можете мне конкретно ответить на конкретные вопросы, без предположений относительно моей персоны?

Я несколько странно себя чувствую, отвечая на Ваш вопрос: ни в коей мере не имела в виду «физиологическое напряжение отдельных участков головы» :) Слово «напряженное» относится не к физиологии, а именно ко вниманию. Сначала Вы сознательно, прилагая определенные ментальные усилия, помещается свое внимание на органы чувств и либо Вы сознательно, прилагая ментальные усилия, продолжаете за них держаться, либо расслабляетесь в том, что есть, в том, что Вы этими чувствами ощущаете, позволяете всему быть и происходить и покоитесь в текущем моменте.
Возможно, кому-то надо какое-то время по первому варианту поработать, но зависать на нем и им ограничиваться никому бы не советовала.
И давайте не множить вопросы дальше :)

Есть разница между вспомнить о чем- то и сделать что-то. Если в вашей цепочке вспомнили означает вернулись, то почему вы расслабляетесь после? Когда и так уже все сделано и внимание на своем месте.

А что такое безъобьектная медитация? И какой системы эта медитация и приведенная вами цепочка ?

blackcreature,

то, что вы описываете, не относится к "качеству внимания", к его "естественности или неестественности" (я по прежнему не понимаю как внимание может быть "неестественным" или "напряжённым"), ваше описание можно отнести скорее к "способу реализации" внимания.

Как для меня, вы дали неясное описание процесса и у меня остаётся ряд вопросов по: "ментальные усилия" - откуда они у вас исходят, "цепляться за ментальные усилия" - что вы под этим понимаете и зачем это делать, "расслабляетесь в том, что есть" - что вы делаете, что у вас при этом происходит и ещё несколько вопросов, но раз вы не хотите далее погружаться в тему, то конечно, я не буду настаивать.

Если есть намерение поддерживать медитацию, то что стоИт между вспомнить о ней и оказаться в ней? Это же не мешки ворочать :)
А Вы не расслабляетесь? Вы же соглашались со мной по поводу расслабления, чем вызвано такое непостоянство? :)
GONGFU: «Насчет важности расслабления в этом процессе соглашусь полностью. Причем как расслабление тела, так и расслабление ума.»
Здесь это не в тему, но если интересно, есть великий Учитель – Гугл.
Весь разговор шел о медитации ИЛЦ на органах чувств и о двух различных к ней подходах. Цепочка придумана мной на ходу для облегчения понимания, т.к. здесь у людей есть привычка к такого рода схемам. Я наивно предположила, что в трех соснах из трех слов запутаться будет практически невозможно.

Извиняюсь, что вмешиваюсь в разговор.
Мне кажется, blackcreature считает, что рекомендации по медитации в илицюань предполагают приложение постоянного усилия для удержания внимания на объекте. То есть, когда внимание находится на объекте, мы все равно, продолжаем ментальным усилием, как бы держать его. И это по её мнению вызывает напряжение, из-за которого собственно состояние медитации может разрушиться. Это она и называет неестественным вниманием (blackcreature, поправьте меня, если ошибаюсь).
Я считаю, это просто неправильное с её стороны понимание рекомендаций по медитации в илицюань.

Многого стоит. Вспомнить о деньгах и получить деньги. Вспомнить, что ты сделал прошлым летом и оказаться в прошлом году.
Расслабляюсь. Но "до". Я согласилась с вами в том, что процесс расслабления важен. Это не подразумевает что я согласилась с вами в чем- то еще. Я попросила пояснить, если это нетрудно, почему вы расслабляетесь именно после того, как уже все типа сделано.
Если в этой медитации со вниманием не работают, то не в тему. Если не в тему, то чего пишите о ней здесь? А если работают, то, верно, не проблема пояснить, ведь вы ее привели в пример, вероятно что-то хотели сказать. Я вся во внимании. Ну и, цветет надежда во мне, что не из гугла вы берете сюда посты. Да, и мои учителя известны вам, на букву "г" их имена не начинаются. :)))

Не совсем. К сожалению к медитации конкректно в ИЛЦ может только один подход быть, тот, которому учат. Так что один человек написал как он понял когда-то работу со вниманием ИЛЦ, другой написал как он понимает, третий как он гуглит на тему медитации- вот такие дела. Ок, цепочка вашего производства- здорово! Значит основана на своей практике, это вот интересно побеседовать, если соблюдать некие вещи.Кстати тема ветки о внимании вообще, а не о внимании в ИЛЦ, так как "вообще" мы рассуждать можем, а то как это в ИЛЦ " должно быть" не очень получится, так как уровни владения разные. А вот как мы понимаем данные инструкции в ИЛЦ по медитации - это можем обсуждать.

Я вот задумалась, а была ли blackcreature на наших медитациях...но вообще-то удержание внимания происходит в ИЛЦ не из-за действия усилия на удержании. Ну да дождемся ответа из Львова.

Вряд ли стОит смешивать события, происходящие на физическом, энергетическом и метальном уровнях. Подумать о Париже Вы можете мгновенно, но оказаться сразу там у Вас не получится.
Это все только способ говорить. Я перестаю помнить об объекте медитации и просто сознательно пребываю в происходящем.
Вы правы, я их беру не из гугла. Я хотела сказать, что с вниманием работают всегда, но не всегда для этого используют объект медитации.
Вот и супер! Напишите, как в системе ИЛЦ «должно быть» с акцентом на моментах, касающихся внимания.
Вспомним, как именно этот разговор начинался. GONGFU полемизировала с Javax.
У Димы возник вопрос , и я рискнула высказать свое вИдение разногласия. Потом это почему-то переросло в отдельную тему :)

А я бы не стала так сильно разделять. Это достаточно материальный мир, включая материальность мысли и энергии. Просто думать здесь не достаточно, хоть и к сожалению :)
Вот и супер! ( или как вы там мне написали ;) ) напишите как это у вас, очень интересно.
Потому что отношение к теме ветки не имело отношения. Это не очевидно? И впредь всякое такое будет выделяться отдельно. В илик можно описать одну из частей медитации схожей цепочкой, но в которой есть и немаловажные различия: внимание на объекте медитации - осознание, внимание отвлеклось - расслабление тела, расслабление ума - улыбаемся :))) - и только после этого возврат на объект медитации .
Кстати, у нас будет медитационный практикум в ноябре, хороший шанс познакомиться с тем, как это происходит в ИЛЦ.

Но есть одно "но". Я пытаюсь заниматься ИЛЦ, а вы не "у нас", т.ч. извините, ничего личного.
В целом все так, здесь, как я поняла, тот момент, о котором все время писала я, выражается словами "внимание на объекте медитации - осознание" - так как мы взаимодействуем с объектом медитации? Что происходит после того, как наше внимание к объекту медитации вернулось?

А вот тут и проявляются ограничения физического уровня - хотеть поехать и иметь для этого средства и возможности - разные вещи :)))
GONGFU: "Просто думать здесь не достаточно, хоть и к сожалению :)"

Это понятно, просто вы пишите утвердительно по многим вещам, а не вопросительно, следовательно уже знаете, а не хотите узнать. Вот я и спросила.
Цепочка замкнутая.Объект наблюдаем.


Ясно, жалко. Практикум по цене очень доступный, да и ученикам особые условия и по нахождению в клубе на это время и по стоимости. Но сколько билеты стоят в Москву от вас сложно сказать. Хорошо бы от вас хоть кто- то приехал и смог бы потом передать остальным.

Думаю, что здесь вы заблуждаетесь.

_Вспомнить/подумать - это процесс, относящийся к деятельности ума/эго, основанный на предыдущем опыте. (Вы вспомнили что у вас когда-то была медитация, далее уже надо не "вспоминать" о медитации, а "быть в ней", "погрузиться в настоящее".)

_Чтобы вернуться к самой медитации/вниманию вам надо это "вспомнили" (ум/эго) "расслабить/отпустить".

Я писала в утвердительной манере, поскольку речь шла о моем собственном мнении:
Вот в этом моменте и кроется основное расхождение. В чем оно заключается, в чем отличие - я уже неоднократно писала.

Ок. Так что там по работе с вниманием в безобъектной медитации?

Давайте считать, что мы этим и занимались. В безобъектной медитации в принципе нет ничего партизанского, просто тема уже подутомила, а тут возможен новый "виток". Т.ч. всем спасибо :)

Хорошо. Удачи и хорошо отдохнуть!


Для желающих продолжать разбираться в вопросах внимания

А я тогда погуглю по вашей рекомендации и что же я нашла... Например, это
http://www.buddhism.ru/buddhru/bru5/med.php

Меня лично смутил вот этот абзац, смутившее меня я выделила жирным:
"Это превратится затем в подлинное Шинэ, когда оно станет естественным, когда нам больше не надо будет напрягаться, чтобы фокусировать ум. Тогда есть - просто естественное осознавание течения моментов. К этому настолько сильно привыкаешь, что достаточно лишь однажды сконцентрироваться на этом осознавании, как оно уже автоматически продолжается, без необходимости приложения каких-либо усилий. Оно продолжается дальше естественным образом."

суперабзац!

Дима,
я попробую описать как можно работать с вниманием.
для сравнения напомню как работали с вниманием на органах чувств в мою бытность.
встали(сели) направили внимание на сетчатку глаза, направили внимание на барабанные перепонки... и пр. потом соединяем внимание на сетчатке с вниманием на барабанных перепонках и т.д.

здесь есть волевой момент направления внимания. т.е. вы как если бы вам сказали "вон смотри - сетчатка глаза" и показали бы куда то вдаль сконцентрировали бы свой луч внимания (направили бы взгляд) на показываемом объекте. с одним лишь отличием - этот объект находится внутри вас и "взгляд" этот внутренний.

в это случае с вниманием вы работаете как с постановкой техники. сначала разучили все па по отдельности, затем объединили их в сложный пируэт. на мой взгляд тут на лицо прокачка внимания. у внимания есть свои параметры, свои характеристики, которые поддаются тренировке. но заметьте тренировке, ни о каком возвращении к естественному тут речи не идет. и тут акцент!

теперь я расскажу про другой способ, он не иликчуаньский (в том слмысле что про него там никогда не говорили, и как видите даже в этой ветке идет диспозиция данному методу), но и в илике приживется если потребуется.

итак для начала я попробую очень грубо описать что у нас есть в голове из того что можно явно идентифицировать.
возьмем тихое сидение с закрытыми глазами. если посидеть тихо некоторое время и успокоить ум, то в "пространстве" внутри головы можно будет выделить несколько сущностей. это ваше ощущение "я", результат автономной работы сознания (картинки, музыка, болтовня, кино, ощущения в теле и пр., то что не зависит от вашего влияния) и ваш "луч" внимания. если посидеть еще некоторое время, то можно будет наблюдать такой интересный процесс, как нарастание как-будто бы "расстояния" между вами и автономной работой сознания, выглядит это как вроде бы картинки в мыслях - но не разглядишь, вроде бы болтовня какая то но не расслышишь. т.е. происходит явное разделение между вами и тем что происходит в голове без "вашего" участия. в этот период луч внимания становится очень управляемым, можно без труда как сконцентрироваться на чем-то, при этом внимание становится монументальным, т.е. не дергается, не соскакивает, фактически лишено инерции, оно находится там куда его поместишь, и если им не управлять вовсе, то через некоторое время оно "рассеивается", "размазывается", как один и тот же источник света был сконцентрирован и светил только в одном направлении, а теперь с него убрали шоры и оно начало освещать все вокруг. в этот момент оно само по себе начинает вбирать все органы восприятия без привязки к содержимому и возникает очень мощный созерцательный момент, когда без напряжения внимание смотрит на весь мир в целом не анализируя его.

естественно такое состояние и более глубокие его проявления достигаемы только в специфических условиях. первым из условия - очистка сознания о оперативной деятельности, от оперативных головняков, от головняков более глубокого порядка и пр. и возникает не в результате разового применения.

без очистки сознания тихое сидение превратиться в разбор оперативных полетов, оперативных головняков и их утилизации. будет топтание на месте. там свои способы-фишечки.

по мере проработки данное состояние (конечно не в таких глубоких проявлениях, но с той же хотя и более слабой функциональностью) экстраполируется обычной наработкой. сначала в столбах, потом малой динамикой, потом таолу и т.д. и т.п. вплоть до саньшоу. важно не мешать и адекватные упражнения подбирать под каждый случай индивидуально.

не дописал.
важно подбирать упражнения так, чтобы не был задействован механизм тренировки. как если бы у вас не получилось и вас били бы после этого током, а при каждом разе когда получилось вас бы поощряли сладостями.
необходимо тщательно возделать "поле" (создать условия для взращивания, разобраться с головняками, предварительно почистить сознание), заложить "зерныко" (зернышко то еще получить надо!), а потом как "садовник просто сидеть" (сесть в тихое сидение), ждать, ежедневно холить и лелеять ростки, оберегать от паразитов и непогоды и через несколько месяцев у вас завяжуться цветочки и пойдет урожай. потом из урожая можно сделать повидло. а вот с повидлом уже можно по всякому, можно кушать, а можно на асфальт мазать. ))

Наконец-то хоть кто-то из оппонентов внятно описал процесс работы внимания! молодец Javax :)

ещё хочу добавить, что зря делать скоропалительные выводы что есть и чего нет в Илицюань (да и вообще, в жизни).

если кажется, что в Илике работают с вниманием только через напряжения, то возможно это проявился ваш актуальный на тот момент стереотип понимания работы с вниманием (ваш- это ни к кому лично не обращаясь) и просто надо было ещё чуть глубже копнуть в практике.

не даром здесь столько уровней ;)

Мне кажется, здесь говорится о степени овладения вниманием и фразы "сильно привыкаешь" и "автоматически" используются, чтобы подчеркнуть, что навык (управления вниманием в нужном объеме, направленности и степени концентрации) проявляется не спонтанно, независимо от воли практикующего, а подчиняется его волевому усилию.
Это как обучение движению конечностью после травмы. Сначала мышцы не слушаются, и приходится прилагать много усилий (ментальных), чтобы заставить их двигаться, а затем они становятся более послушными и внимание уже обращается не на то "как заставить её двигаться", а на то "что нужно ей сделать и как это сделать лучше".