Обращение к Марине.
 

Здраствуй, Марина.
С удивлением прочитал твою запись.

"Но даже за прошедшее время успела заметить как меняются люди - те, конечно, кто работает над собой, практикует, пытается жить в системе, в частности и вне спортзала."

Жить в системе нельзя. По определению. Живое в системе может только умирать. Система - это жёсткая взаимосвязь, где КАЖДЫЙ не развивается, а только несёт функцию. Заранее определённую. Развиваться может только живой человек. Помни, кто дал нам жизнь.

Ты очень нехорошо высказываешься.
"Так что я благодарю Бога и БОЖЕСТВЕННУЮ СИСТЕМУ:D:rolleyes: за то, что в ее действенность верю я, мои товарищи и, что самое главное, верит мой Шифу.;)"

Марина, теперь тебя лично я прошу ещё раз. Не надо обожествлять систему. И вообще всё сотворённое и в том числе всё живое.
Многие люди уже успели прочитать твои слова. И не только эти. Все твои высказывания объединены одной идеей. Даже противоречивые и взаимоисключающие. Стереть какие-то откровения или запись целиком будет неправильно. Этим последствия твоей исповеди не исправишь.
Если ты переменишь свои взгляды, то будет правильным напечатать об этом на форуме. Для тех, кто уже успел прочесть твои необдуманные признания. А количество изумлённых или соблазнённых твоими словами неизвестно. Так что только таким способом. Иное - от лукавого.
Марина, желаю тебе здравого рассуждения и доброй воли. Нам всем надо помнить, что мы за всё должны будем дать ответ.

Более того, ты вовлекла в свои славословия и владельца этого форума. Александра Валентиновича Скалозуба. Дело не в перебранке или в выяснении подноготной. Почти на все слова можно не обращать внимание или не отвечать. Только не на эти.
Ты вовлекла его в принятие Божеских почестей. Здесь уже отмалчиваться нельзя.

По теме: надеюсь и мне хватит сил заниматься Илицюань и стать здоровее.


обращаюсь к anton:
Вот несколько определений из словарей, это намёк на то, что кроме Вашего взгляда на людей/вещи/явления есть еще другие взгляды, и возможно Ваш не является единственным правильным или самым популярным.

Я понимаю что в Вас вызвало возмущение, но и Вы поймите: мне не приятно читать Ваше сообщение, в котором что то навязывают резкими и категоричными утверждениями, критикой.

Конечно мне не очень понравились и высказывания Wednesday, только по тому, что это могло кого-то задеть, но на самом деле я не против если кто-то хочет за что-то поблагодарить Бога, его право, а еще я не против если у кого-то другой Бог, у кого-то много Богов, у кого-то он един, у кого-то его нет. Кроме того я всегда могу сказать что ужин по вкусу был просто Божественный и т.д.

И не подумайте что я против какой-либо религии. Моя жена, например, Христианка, соблюдает пост и т.д., окунались с ней в прорубь на Крещение. Но при этом я против резких взглядов и утверждений.

Развитие (токовый словарь Даля)
Действие по глаг. развить-развивать. Р. мускулов гимнастикой. 2. Состояние по глаг. развиться-развиваться. Р. промышленности. 3. Процесс перехода из одного состояния в другое, более совершенное.

Развитой (токовый словарь Даля)
Значительных размеров, достигший высокой степени развития, разросшийся. Развитая промышленность. Грудные мускулы ра́звиты до предела. Шолохов. 2. Духовно зрелый, просвещенный и культурный…

Жизнь (толковый словарь Ушакова)
бытие в движении и развитии. Ж. мира. Законы жизни. 2. только ед. Состояние организма в стадии роста, развития и разрушения. Ж. человека.

ЖИЗНЬ (токовый словарь Даля)
житие, бытие; состояние особи, существование отдельной личности. В обширном. смысле жизнь обусловлена только питанием и усвоением пищи, и в этом знач. она дана двум царствам природы…

По Далю на пример жизнь дана двум царствам природы. Кем она дана - не написано. Я, например, доподлинно не знаю, кем она дана и дана ли. Почитав словари я пришел к выводу что развитие не обязательно относится к живому человеку, но и, например, к шизофрении.

Возможно не все так считают. У каждого может быть своё мнение на этот счёт.

А вот еще интересные определения:

ФАНАТИЗМ (токовый словарь Даля)
грубое, упорное суеверие, замест веры; преследованье разномыслящих именем веры.

Википедия:
Фанати́зм (греч. Φανατισμός, лат. Fanaticus, фр. fanatisme) — слепое, безоговорочное следование убеждениям, особенно в области религиозно-философской, национальной или политической; доведённая до крайности приверженность каким-либо идеям, верованиям или воззрениям, обычно сочетающаяся с нетерпимостью к чужим взглядам и убеждениям. Отсутствие критического восприятия своих убеждений.

Серьезно. Прошу прощение у тех, кого моя ирония, как мне казалось, достаточно явственная, вовлекла в соблазн. Менее всего мне хотелось бы вовлекать участников в споры о вере ит.д. и самой участвовать в них.
Слова об "обожествлении системы" принадлежали не мне, но видимо, оказались наиболее заметными для кого-то, поэтому прошу прощения у "уважаемых утконосов за недостаточную политкорректность" (это цитата),но смайлики-то тут были не так просто понатыканы:rolleyes:
Серьезно. Что же насчет жизни внутри системы, причем не только системы Илицюань, но и любого пути, то, и это мое личное, глубочайшее убеждение(хотя и скромное;), практиковать что-то можно только принимая эту систему (ценностей, практик ит.п.) лично, глубоко и живя этим,( о чем, собственно, и был пост). В противном случае все начинает выглядеть в несколько другом свете- стоит отойти подальше и начинаешь выискивать дефекты, прорехи и глупости, теряя свое же драгоценное время на доказательства неправоты оппонентов. К тому же, если ты вышел из комнаты, это не значит что время в ней остановилось. Твоя память зафиксировала книгу на столе, а ее за это время уже могли прочитать и вернуть на место. Так что жить внутри системы - это еще и означает развиваться в вместе с ней, быть в одном пространстве-времени. Надеюсь, понятно - если непонятно, значит, моя проблема - неясно выражаюсь. Вот еще: все, что написано по этому поводу просто - МЕТОД. Наверное, есть и другие МЕТОДЫ, работающие лучше, но мне они неизвестны. Мне действительно не хочется никого вводить в соблазн (это скверная штука), но у нас всех только одна жизнь (как мне кажется) и за все сделанное и не сделанное (имхо) придется ответить - поэтому делюсь тем немногим, что имею.
Что же насчет "Божеских почестей", то это, извините, бред. Прошу заметить, что взрослого здорового человека нельзя ни во что вовлечь, особенно в "принятие". Да и сделать такой вывод из моих высказываний...ой-ой:shok:
Так что за это даже извинений не прошу: "когда кажется креститься надо" (это поговорка, а не богохульство):)

DEKKER,
спасибо за определения фанатизма ))) очень в тему

Подумала и решила добавить( а то опять не так поймут). В одном пространстве-времени - не обязательно означает тренировки в подвале спортклуба "Канон":) Имела в виду индивидуальную практику и по возможности - общение с носителями традиции.:)

Не хочется перечитывать свои посты, оттолкнусь от того, как вы их теперь понимаете. Попробую объяснить по-другому. Воспользуюсь «автомобильным примером» раз он вам «по душе».

Можно управлять автомобилем и знать, что вот тут у него зажигание, тут - тормоз, вот тут - газ, а вот эта штука - руль и ей можно вращать. Немножко потренироваться и всё – вы уже едете…
А можно ЗНАТЬ больше взаимосвязей.
Знать: что сегодня трасса будет мокрая, какой будет ветер, какие покрышки поставить в такую погоду, какое давление в колёсах должно быть, как и какие механизмы работают, как, где, когда и на какую педаль «лучше» нажать, как это скоординировать с вращением руля, и как всё это будет влиять на управление…

Можно более развернуть мысль, но надеюсь достаточно для понимания.

Чем больше взаимосвязей вы «знаете» - тем «лучше» у вас возможности управления.

Я когда-то спросил у шифу:
«А вот кто кого побьёт, если будет драка, адепт боевых искусств или Мастер Дзен?»
Ответ был таким: «Как ты сможешь драться с Мастером Дзен?»
я говорю: «Не понял?»
ЧФС: «Он(Мастер Дзен) уже знает»…


Тут тоже попытаюсь объяснить ещё раз, если мой пост в теме «о внимании» вы не поняли.

Во всех упражнениях нейгун «не надо ничего делать».
Если отсутствует(не включается в процесс) «деятель», то «делать» просто некому. Тогда «природа вещей» проявляет себя сама и т.д.

Уровень вашего текущего «понимания» напрямую зависит от «возможности вашего восприятия», т.е. если вы сразу так можете(«делая - не делать») – то(по моему пониманию) так и надо.

Как к этому прийти… И тут важный момент(по моему):
Илицюань состоит из 3х частей и первая часть это: «Философия, концепции, принципы и МЕДИТАЦИЯ»…


Да, «хранитель врат стиля» Мастер Чин Фан Сён «даёт» систему, по-вашему, он что-то не так «даёт»?
Для того, чтобы было меньше «недопонимания», он настаивает на том, чтобы перевод его слов был дословным (хотя тут тоже есть нюансы, некоторые моменты надо обсуждать в следствии «языковых нюансов»).
Инструктора на местах тоже «дают» систему на уровне своего понимания(которое тоже меняется), но если есть какие-то вопросы - Мастер всегда досягаем. С семинарами он ездит везде постоянно, всегда можно что-то уточнить, если возникли сомнения.

Вы можете предложить лучший вариант, ну кроме того, что всем пойти учиться к Мастеру?

хм...тогда,надеюсь, будет не сложно при следующем вашем любом спарринге сделать видеозапись по мобильничку. Я сейчас об "ушлепочном ринге",как вы его назвали, не говорю. Просто мы с удовольствием посмотрели бы, как вы воплощаете сказанное в действии, пусть на тренировке.

Да, на это попадались многие толковые и талантливые люди. :( Пока не решил быть учеником, ум работает на накапливание сомнений. Мало кто видит, что подобное грызет самого сомневающегося.


Неа, не напомним. :) Кстати, я знаю один стиль, там такое количество упражнений и техник, что вам хватит до конца жизни.А может и с перебором,тут уж как жизненное время растрачивать.

Вообще забавный подход, вы считаете, что к примеру, школы каратэ, путь кекусина,к примеру, где все делают вместе упражнения,технику, спарринги чем-то ущербнее поселкового ушу? Я вот так не думаю.

Людям свойственна жадность и чувство собственной важности, что он индивидуален, дай таким копейку и скажи - "только для тебя, единственный" - и они твои... :) Ладно, я о том, что если вы хотите узнать что есть человек, каковы его ограничения, какие силы на него действуют, как работать телом, своим умом, то все упражнения будут сделаны именно под это. Только если вы - НЕ человек, и у вас три ноги или ходите на голове, упражнения будут другими. Упражнение - как инструкция. Включил вилку в розетку, настроил программы ( вручную или авто) и бац - телевизор заработал. Потом каждый берет эту инструкцию и на своем "телеке"работает. А вот здесь включается индивидуальность. Телеки у всех разные, и количество программ найденных будет разное количество. И т.д.
Это и есть начальный этап Илицюань. Освоил это - вот тут ты уже молодец, получай дальнейшую настройку во Вращающих руках, Липких и т.д. Да и везде другом, так как чего там в телеке настраивать вам лично, если вы вилку в розетку еще даже не воткнули.




Всем спокойствие! Он- не принял! :D И вообще в подобные игры не играет. Человек высказался тем языком и теми словами, что для него ближе и дороже. Много людей - много слов - много смыслов - а смотреть надо в суть.

угу, можно и в верхнем зале или на улице... подвал - мой!:box:

Дима,
очень многие внутренние вещи начинают работать там где знание заканчивается.

вы уже снижаете допуск к знанию в своих словах. скатившись со знания "как и что работает" (устройство двс) до "знания взаимосвязей" (которое можно хоть как трактовать).

в вашем автомобильном примере, что знание взаимосвязи того что при повороте руля колесо тоже будет поворачиваться, что знание взаимосвязи того, что при гололеде сцепление колес с поверхностью будет иное. на мой взгляд это "знания" одного порядка - знание правил эксплуатации. а я так понял что вы в своих прошлых текстах говорили о знании принципов работы, устройства и пр.

откуда вы берете движение в упражнениях нейгун, если вы не "деятель"?

смотрите. вот мы с вами подошли к тому моменту, где начинаются те отличия, о которых я говорю. и у вас и у других людей есть возможность (не говорю о материальных условиях, временных и иных ограничениях), есть возможность решить для себя как лучше заниматься. я начал искать ответы на свои вопросы вне илика исходя не из соображений лучшести, в самом илике ответов на мои вопросы не было. меня все устраивало в плане системы обучения (до того, как познакомился с иным).

и естественно мы с вами понимаем (мне так показалось) что индивидуальное обучение (не групповое! не поточное!) обладает своими преимуществами. и вот не смотря на наличие возможности решить для себя, мало кто двигается по пути поиска ответов вне системы. система не замкнута, были привнесены упражнения из винчун, других стилей ушу, которых не было изначально (сужу только по устным рассказам топов). если ваш преданность илицюань зашкаливает, возьмите принципы илицюань в качестве призмы восприятия и попробуйте выйти "во двор" на других посмотреть.

GONGFU,
а на кой ляд мне ваше удовольствие? я тут вроде как не за тем чтобы вас удовлетворять.

да и не надо. мне если честно пофиг. я хотел показать, что чтобы там ни делала среда, все это делали в подавляющем большинстве. а в иных стилях упражнений и техник раз-два и обчелся, а на освоение и жизни не хватит, и двух... ))

я тоже.
а что илицюань идет в плане группового обучения по стопам киокушина?
кстати, очень похоже... в этом что-то есть.

ой как мне прямо маслом по сердцу. ))) хорошо заговорили. ))
только забываете, что прежде всего "телевизор" в человеке должен заработать. его должны починить-включить ученику. "вот, смотри, видишь помехи, а теперь вот тебе отвертка - крути, разбирайся", упражнения это уже настройка.
а к вам придет человек с разбитым кинескопом, ничего не работает, провод оборван, сигналы принимаются исключитительно из космоса, а вы ему все те же отвертки суете. )) хотя давно уже пользователя выгнать надо на время, а телек разобрать, починить и собрать надо (что может и быстро, а может и годами обернуться), а кто же это если пользователь выгнан делать будет? )))

Кстати сия фраза сразу напомнила притчу о сороконожке, которая впала в ступор после вопроса о том, как двигаются ее ножки.

С уважением Игорь.

Сороконожка не "знала", она ЗАДУМАЛАСЬ о том, какая нога куда и когда должна ходить. Есть разница. :)))

Javax, опять слили.

GONGFU,
напиши еще один пост "ну и где?" и когда я в рифму отвечу, снова напиши "опять слил" ))))) и так по кругу ))) горе вам от колеса вращающихся в головах ваших ))

Ява, а я вот не понимаю.
Вот в обучении илицюань идут через голову.
Сначала много и подробно рассказывают как и что куда должно идти, за чем следить и что должно происходить, а человек свое восприятие и действия с помощью разума синхронизирует.
Ты говоришь, что этот путь ущербен, т.к. у человека к данной информации могут быть не готовы тело-сознание и (за небольшим исключением) попытки воспроизвести полученные указания приведут к искаженной имитации, поскольку говорим мы все одни и те же слова, а воспринимаем по разному (мы все представляем разные столы, когда говорим слово "стол").
Я правильно понял?
Если правильно, то ты уже сказал об этом ну очень много раз. Мне, стороннему читателю, уже стало сложно пробираться сквозь дебри аналогий с машинами, лампочками и телевизорами.
Мне думается, бессмысленно говорить об этом больше, поскольку в илицюань собрались люди, которые считают, что вот именно они все воспринимают правильно и ошибки с искажением не допустят. У них есть вдохновитель в лице Чин Фансена -Мастера с большой буквы, который создает и верит в этот метод.
Чин Фансен настолько крут (ИМХО), что даже Дашины ээээ категоричные высказывания и специфическое поведение мало влияют, поскольку Чин Фансен с его невдолбенным мастерством гарант того, что метода работает и с ним можно общаться без посредника в лице ... (поди объясни, что он учился по другому). И есть редкие экземпляры, у которых происходят маленькие чудеса со здоровьем. К тому же илицюань быстро дает блестящие результаты в спортивном туйшоу на месте. Что еще надо?
Я к чему это. Просто чем дальше, тем больше твои диалоги с людьми, которые НЕ ХОТЯТ И НЕ БУДУТ ВОСПРИНИМАТЬ по вышеуказанным причинам иной подход (плюс, как я понимаю, это инструктора и кандидаты в инструктора, которые за счет этой системы живут/хотят жить) превращаются в малопонятный флуд из взаимных подколок, которых все больше и больше. И людям, которым на самом деле то, что ты говоришь, может помочь, выискивать ценное в этом мусоре слов все сложнее и сложнее.
Предлагаю остановиться, может даже вывесить отдельную выжимку и не комментировать.

Гхм... улетно, господа Спасители Человечества от Илицюань. :)))))

А я не понимаю, чё вы все к нам лезете, а не наслаждаетесь "своей истинной правдой", а занимаетесь хренью здесь на форуме конкретной школы? Это ж бред сивой кобылы, это ваше занятие. Еще и сымитированная дружелюбность. Нехорошо это, господа. Может вы так учеников или друзей хотите поиметь? Уж оставьте нас, "убогих в наших убеждениях" тренироваться и постигать че нам там надо. Да и сами занялись бы делом.

Да... "поиметь учеников и друзей" очень кстати написала.

Вы как сектанты и насаждатели веры прям выглядите. Приперлись на форум чужой школы и давай распинаться: они такие-сякие, глупые. ( Dutovleo, вот теперь я считаю, что пишу специфично и категорично :))) )
Парни, займитесь делом уж. Постройте дом, вырастите сына или посадите дерево наконец-то. Все польза будет.

Есть способ лучше - говорить предметно.
Рассказки сто первые "ужасные" про то, кто выше, а что главное лучше писает на забор, :D , они хороши в сравнении.
А пока разговор ведется на уровне "у Вас тут(и тут понятно, что речь про илик) неправильно", а "вот у нас в тайном поселковом ушу(о чем речь вообще) всё иначе и есть истина". Уже даже расхотелось запасаться покорном, слишком примитивный троллинг.
Назовите стиль, назовите учителя, расскажите о том, как и чему учат, тогда надо думать можно будет что-то с чем-то сравнить без "конспиративного" "мистического" муара, предметненько так ;)

Хотите настоящее кунг-фу?
Вот оно: http://www.youtube.com/watch?v=doU6g...eature=related :clapping:
А вот вообще мега-мастер :D , она просто улыбается, играет и ДАЖЕ НЕ СМОТРИТ за руками:
http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=wS3KE3A-5vs :D :clapping:

Вообще то ни один музыкант не смотрит за руками. ) Нормальный музыкант по крайней мере. А так вообще то да, дрессированные азиатские дети - супер. Хотя в наших музыкальных школах встречал я самородков которые в более юном или таком же возрасте играли куда более сложные произведения. Только ютуба и мобильников с камерами тогда не было ( с сожалением) )))

Не четыре года, конечно, но... На момент съемки в 2010 г. девочке 11 лет.

Зовут Анастасия Максюта, вот вторая часть .

Вернёмся к терминологии. Как вы понимаете слово "знать"?

Из чего, по-вашему, исходит "знание правил эксплуатации"?

Из "намерения". И заложенной "природой" возможности реализовать движение.

В чём проблема?
Если кто-то хочет выйти "погулять во двор", "не нашёл ответов", "не нравится" и т.д. - разве кто-то кого-то держит?

Всё складывается так, как складывается.
У каждого свои возможности, условия.

Ява писал:
"Еще раз. Природное, естественное это черный ящик. Есть вход, есть выход. Как оно работает - не принципиально. Ваша задача при работе с природным - подать ЧИСТЫЕ сигналы на вход (это правильное сознание, в который раз пишу, и правильное тело). Понимать КАК это работает, значит добавить помех в сознание и для их компенсации вам потребуется дополнительная проработка сознания."

В поселковом простонародье по этому поводу вроде бы говорят "не искать лёгких путей" ;-) Весь мир и вся жизнь "помехи" создаёт. Для того и учимся, чтобы знать, как иметь с ними дело, а не бежать их.

Ой, спасибо! Красота какая! Хороший метод реализации. Любопытно, как будут развиваться дальше эти дети? Как вы думаете, это "дрессировка" , как выразился Баюн или взрощенная благодаря правильному воспитанию осознанность плюс врожденный талант?

Очередное «обострение» в межсезонье
 

Не смотря на то, что я - постоянный участник традиционных «межсезонных» (межсеминарных) «обострений» на форуме, в этот раз совсем не было времени участвовать в дискуссии. Приходилось довольствоваться попкорном. Но терпеть это безобразие больше нет мочи. Пора в нем участвовать :)

Если серьезно – то времени есть только на один пост, т.к. потом уже поездка в Москву на семинар, и обсуждать возможности больше не будет.
Попробую высказать свою точку зрения на ряд обсуждаемых последнее время тем на форуме. Надеюсь, что она не запутает всех еще больше, а как-то сможет помочь найти общий язык и взглянуть на всю ситуацию несколько под другим углом.

На мой взгляд, вся суть проблемы, из-за которой весь сыр-бор, это не совсем явно озвученный/решенный конфликт, звучащий приблизительно так:
«избавляться от автоматизмов (я знаю, что делаю) ИЛИ взращивать автоматизмы (оно само).»
Относительно компромиссов я придерживаюсь точки зрения, близкой естественным наукам: любой нерешенный конфликт (т.е. компромисс) – это то, что приводит к различного рода проблемам. В природе «немножко беременная» не особо встречается, но люди очень часто склонны в своем понимании или решении каких-то вопросов, приходить к компромисам.
Любой нерешенный конфликт (т.е. компромисс) вызывает целый ряд неприятных побочных явлений.

В том, что пишет Javax, есть очень много действительно умных высказываний. Но лично я вижу в том, что он пишет (и в том, что он писал когда-то давно, еще в прошлое «предсеминарное обострение») явное наличие такого нерешенного конфликта.
С одной стороны, мы не можем сразу полагаться на то, что природа, «черный ящик» сразу все правильно предусмотрела. Иначе бы у нас вообще отсутствовала необходимость в любой практике. Наша естественность просто автоматически давала бы нам фансун, правильные усилия и т.д. Ничего не нужно было бы делать, все действительно «само собой» работало бы правильно. Но на практике мы этого не наблюдаем. И всем приходится что-то делать – делать упражнения цзибеньгун, столбы, медитации и т.д.


Т.е. на практике мы явно первым этапом работы должны избавиться от текущих автоматизмов, убрать их.
Далее, по версии Javax-а, мы должны все отдать на откуп «черных ящиков», которые сами все сделают, и нам вообще не надо вмешиваться. Чем меньше мы вмешиваемся, тем лучше оно само (естественно) работает. Т.е. фактически работает автоматически.
Таким образом, получается, что в подходе, о котором пишет Javax, явно заложен компромисс – в какой-то части/на каком-то этапе мы избавляемся от автоматизмов, чтобы затем взрастить «правильные» автоматизмы. Т.е. конфликт не решен. Налицо компромисс.

А весь подход Javax-а подразумевает 2 основных фазы:
1) уход от привычного нам (проработка тела, ума)
2) к естественному (не мешаем, черные ящики, оно само).

То о чем говорят те, кто достаточно глубоко погрузился в Илицюань (и я знаю похожие аналогии в других системах развития, в частности в традиционной (не физкультурной) йоге), подразумевает несколько другой процесс:

1) От привычного (опять же, проработка тела и ума)
2) к естественному (внимательное изучение/распознавание того, как оно само, все более и более глубокое понимание «черных ящиков», так чтобы они таковыми больше не являлись, т.е. чтобы это был естественный для нас механизм, но понятно для нас работающий)
3) к тому, что естественно есть у нас в потенции, но само собой не разовьется/не реализуется (т.е. уже скорее над/сверхъестественное).

И в варианте Илицюань нет никакого конфликта/противоречия. Мы на всех этапах избавляемся от автоматизмов и получаем способность управлять собой, а не отдавать все на откуп «черных ящиков».

И все бы хорошо, если бы все было так просто и так легко объяснялось одним этим конфликтом. Но у большинства при прочтении возникнет целый ряд закономерных вопросов, на которые ответа пока не прозвучало.

Есть еще целый ряд моментов, которые накладываясь на вышеобозначенный конфликт, усугубляют всю ситуацию и плодят дополнительное непонимание.

Прежде всего, конечно, это - как и за счет чего мы должны учиться. Отсылаю всех к 14-ой странице методички, где об этом написано. Если кратко: «изучение илицюань, это не накопление(опыта, знаний), а распознавание». По поводу этой фразы много уже слов звучало, целая тема отдельная есть на форуме. Попробую кратко чуть по-другому то же самое сказать.

В восточной метафизике (хотя наверняка и не только в ней, да и само понятие «восточный» не очень подходящее) принято считать, что наш ум обрабатывает информацию от органов чувств, складывает эту информацию в память, оперирует этой памятью и новой информацией, что-то концептуализирует, называет и т.д. Приблизительно где-то между умом/памятью (или на основе их комплекса), у человека формируется виртуальное понятие «я», т.е. ЭГО. И бОльшая часть людей ассоциирует себя с этим «я», со своей памятью, с мыслями (некоторые еще и с телом в добавок к уму). Мы приучены познавать мир, прежде всего, интеллектуально (накапливая опыт и знания).

Но т.к. если мы можем что-то наблюдать, то можно утверждать, что мы не являемся этим (видеокамера не может снимать саму себя). И раз мы можем наблюдать наши мысли, наши чувства, нашу память, то логично предположить, что наше истинное я, назовем его «Я» находится где-то выше (организационно/иерархически, а не физически), над «ЭГО» с позиции которого мы обычно работаем.

И вот в страничке 14 в методичке, и в той краткой фразе, которую я написал, как раз явно указывается то, что в нашем походе к изучению в Илицюань мы должны отбросить ум/интеллектуальную часть(т.е. перестать работать с позиции эго), а распознавать/наблюдать, что происходит.

Из не совсем корректного понимания этой фразы происходит потом много разной путаницы. Появляются вопросы вроде «А как же мы можем действовать в обычной жизни без интеллекта и накопления? Как нам учиться? Как нам работать?».
Ответ на этот вопрос, в общем-то, относительно прост. Интеллект и наша память – это наши инструменты, с помощью которых мы действуем в этом мире. Как и другие инструменты – телефоны, машины, компьютеры и т.д. И ими пользоваться вполне можно и нужно, как делают даже просветленные Мастера. Задача состоит в другом, понять, что наше Я – это не наш ум/мыслительный процесс. И переключиться с такой работы, на работу с более высокого уровня, где мы можем наблюдать/распознавать, а не думать/выносить суждения. Мы не наш инструмент, не «молоток». Мы те, кто им действует. И вот этот опыт, не инструмента, а наблюдателя, действительно важен. Во фразах «не думать, не рассуждать и не оценивать», «отбросить интеллект» самым важным является то, что мы должны разорвать нашу текущую ассоциацию, что мы есть наш ум и наш опыт/память (т.е. эго), и должны получить опыт, когда наше Я больше привязано к способности наблюдать. Т.е. мы должны трансформировать наше восприятие себя, свое Я. И научиться «работать» из более «высокой» позиции.
Именно из этой позиции мы и должны изучать/распознавать в Илицюань. Это не значит, что нам нужно отправить на помойку наш инструмент «интеллекта» и памяти. Даже наоборот, мы вполне можем его улучшать, если это нам нужно для нашей деятельности, как мы, например, улучшаем работу нашего тела (тоже инструмент) для боевого применения или просто для здоровья. Важно просто «оторвать» себя от «инструмента» интеллекта, и взобраться «повыше», к наблюдению и распознаванию.

Вот этот вот «фокус» с переключением с «я» к «Я» (от ума к осознаванию) умеренно сложен. Те, кто не разберётся в том, что написано в методичке, не услышит это же сообщение от Чин Фансена, Александра Валентиновича или других инструкторов/практикующих, могут очень на долго застрять на самом первом этапе описанного 3-х сложного процесса – на этапе убирания текущих автоматизмов и переходу к работе с естественностью.
Работая на уровне Эго, на уровне ума, мы будем «сами решать», «пучить глаза и т.д.», и очень долго (бесконечно) добираться до естественности. Особенно если еще добавить тот факт, что многим помимо ухода с позиции интеллекта надо еще порешать вопросы с телом, которое тоже может не сильно пускать в естественность.


Дополнительно накладывающимся и усложняющим жизнь моментом вполне можно посчитать то, как мы работаем с вниманием – водим ли мы внимание отдельным «пятном» (концентрация), или охватываем вниманием все тело (условно - деконцентрация). Т.е. внимание на отдельном объекте, или на всем органе чувств (или даже на их комбинации).
Само по себе ничего плохого в «вождении» внимания по телу (концентрации) нет. Когда приходит новичок, у которого очень слабая осознанность к телу, очень слабые характеристики внимания, ему фактически ничего больше и не доступно. Работа с последовательным вождением внимания поможет ему развить характеристики внимания, «прорисовать карту тела», больше дифференцировать определенные зоны мозга, с которыми мы работаем в илике, нарастить количество нейронов и капилляров в тканях, и т.д. и т.п. Т.е. все это может позволить создать хорошую основу для того, чтобы дальше переключиться в более сложные и в чем-то более важные режимы работы. Здесь легко застрять на том этапе, где можно вместо направления внимания на все тело (деконцентрация), просто часто переключаться между точками(концентрация).

При этом если скомбинировать 2 указанные выше проблемы – внимание на всем теле/части тела и эго/наблюдение, то мы уже получаем 4 возможных вариации.
1) Мы можем «интеллектом» переключать/водить внимание по телу,
2) а можем интеллектом пытаться заставить свое внимание «расплыться» по всему телу.
3) Мы можем наблюдать/созерцать все свое тело,
4) А можем созерцать все свое тело целиком, с более выделенным отдельным пятном(пятнами) внимания.

Для того, чтобы полноценно узнавать систему, как говорит Чин Фансен (да и любой ученый в своей области), нам надо видеть одновременно как можно больше взаимосвязей между элементами системы. Т.е. нам надо достаточно «широко» разбросить сеть внимания по телу, достаточно продолжительное время иметь возможность работать с «системой», видеть как можно больше элементов и понимать, как они влияют друг на друга, делать это одновременно (пребывать в моменте).
Для этого мы вполне очевидно должны выйти на уровень «созерцания», а не интеллекта. Иначе на уровне логического мышления и словесных конструкций, которые у нас проходят одной цепочкой/фразой (у большинства людей), мы сильно ограничим свою «пропускную способность», и «сеть» раскинуть не получиться, она будет очень узкая. Т.е. понимание/знание для нас важно именно не интеллектуальное, а «созерцательное».

Как видим, задача на самом деле не из простых, запутаться – элементарно, и уйти в сторону очень легко.

Поэтому надо признать, что достаточно много людей (хотя, если объективно, то кто я такой, что оценивать чей-то уровень), занимающихся илицюань, пока где-то застряли, и либо работают от «эго», либо не могут переключиться к «деконцентрации», либо не решили своих вопросов с телом и т.д. И нередко занятия могут напоминать попытки уйти в «надестественное», еще не добравшись до естественности, оставаясь на уровне «привычного нам». Т.е. есть достаточно много ловушек на этом пути.

Соответственно, у ряда людей, в частности Javax-а, который занимаясь иликом, все еще не решил все «вопросы» 1-го этапа – ухода от привычного/наработанного, но уже успел словить личный конфликт, и из-за этого ушел из школы, может возникнуть свое личное понимание «подхода школы».

А если после этого еще подвернется что-то/кто-то, что позволит быстро выйти на «естественность», то вполне может возникнуть иллюзия, что в илике чего-то нет, или система «не правильная», провозгласить иликовский подход «ересью», придумать себе «общечеловечествоспасительную истинну» и начать разжигать священные костры «инквизиции».

Здесь есть один очень тонкий момент. Для того, чтобы оценивать полезность какого-то отдельного этапа пути, необходимо пройти весь путь (ну или хотя бы добраться до той же самой конечной точки). И нередко может получиться так, что вроде как найдя быстрый способ для одно этапа, можно проиграть всю гонку. Возможно, Javax нашел более быстрый способ, позволяющий (лично ему) приблизиться к естественности. Это вполне реально, особенно если брать то, что у него вроде как изначально все более-менее было хорошо со здоровьем/телом, мимо не прошли занятия иликом, плюс сверху фактически индивидуальное обучение. Сама разница от перехода от привычного к естественному, действительно может быть разительной и ошеломляющей, «как по волшебству». Что может еще больше оттенить то, что было в илике, и что найдено в новом источнике.

Соответственно, из всего этого очень легко сделать неверные выводы – в илике все долго, все «пучат взор», успехов единицы и они случайны, а тут раз, и «по щучьему велению, по моему хотению».
А значит и, очень легко прийти к компромиссу – «работе с черными ящиками». «Мы просто уходим от привычного нам (для нас сейчас естественного), т.е. убираем автоматизмы, и приходим к тому, что нам от природы естественно («правильные автоматизмы)».

Стандартный подход илицюань может быть чуть дольше вначале, но кто честно прошел первые 4-5 уровня, нашел естественность в илике, тот вполне может быть готов к тому, чтобы идти дальше, развивать то, что в нас потенциально заложено, но без соответствующего взращивания никогда само не вырастет.

У Чин Фансена определенно есть опыт и «старого илицюань» (похожего на классические "черные ящики"), и сам он ощутимо развил систему. Ему гораздо лучше с высоты видно, какой путь будет самым быстрым. Прошел ли Javax весь этот путь, что он может утверждать, что он нашел что-то более быстрое? Лично я сомневаюсь. И если бы не личный конфликт (который по-прежнему лично мне непонятно зачем продолжает обостряться на форуме), вполне можно было бы приехать на семинар к Чин Фансену, покрутить с ним немного руки и понять, действительно ли «черные ящики» так хороши, как кажутся.

Мне также хочется отметить, что те люди в илике, которые продвинулись достаточно хорошо, они уже так или иначе получили реальный опыт как «естественности», так и продолжения развития того, что в нас естественно заложено, но само по себе никогда не вырастет без должного «подкармливания» и взращивания, или очень большого количества экспериментов (эдак хотя бы 5-10 поколений одарённых людей). Поэтому переубедить таких людей (получивший живой опыт развития осознанности «над» естественностью) в том, что нужно работать от «черных ящиков» в принципе невозможно, т.к. у них уже есть очень четкий и однозначный опыт развития «после естественности». Безусловно, имея такой опыт, даже если не всегда получается его адекватно выразить словами, люди будут на форуме будут сопротивляться «пропагандистам черных ящиков». Возможно, со стороны такое поведение может казаться несколько фанатичным и «сектантским», но тут все просто – есть опыт, который явно противоречит «черным ящикам», точнее, дополняет опыт «черных ящиков/естественности» и над ними надстраивается. И не важно, есть ли возможность своим «интеллектуальным инструментом» передать это так, чтобы убедить других участников форума, которые думают иначе, или еще находятся на «распутье» и где-то «попались» на ловушке.

Надо понимать еще один момент. Нам нередко кажется, что Учителя должны составлять для нас программу обучения так, как нам бы этого хотелось или кажется правильным. Да и вообще, что обучение должно быть похоже на путешествие по железной дороге. Купил билетик, взобрался в вагончик, и тебя Учителя по прямой и самой короткой линии доставили прямо до конечной точки, никуда не сворачивая.
Скорее же ситуация совсем иная. Учителя дали ориентиры, но ехать нужно по дороге самим. И совсем не по железной, а по дороге с сотнями развилок, перекрестков и т.д. Ошибся, уехал в сторону. Если прислушался – молодец, быстрее опять станешь в нужном направлении двигаться. До следующего поворота. Не прислушался – очень далеко в сторону уедешь. Опять же, в сторону уехал, решил, что это Учитель виноват, что неверные ориентиры дал, а не сам ты на очередном повороте ошибся, можно и Учителя обвинить, поссориться с ним. И вообще без Учителя остаться. Ну или искать нового, «более правильного».

В этом году в лагере от Чин Фансена проскальзывала информация, что многие упражнения специально составлены таким образом, чтобы в них можно было относительно легко ошибиться. По его словам, он мог бы их составить так, чтобы мы вообще не могли сделать ошибку, делали бы все правильно сразу. Но не делая ошибок, мы бы не учились, как действительно нужно учиться, проходили бы по всему материалу достаточно поверхностно, не погружаясь в глубь/суть вещей. И не были бы готовы пойти действительно далеко, ведь наши условия обучения отличаются от тех, кто учится у своего отца лет 10 подряд каждый день. По его словам, единственный наш шанс достичь реально высокого уровня, это именно развивая нашу способность осознавать/распознавать. Тогда в наших условиях, у нас будет такая возможность, которая в принципе отсутствовала бы иначе. В Китае «лаоваев» конечно вроде как учат, но искусство традиционно передается в своей семье. И часто только одному старшему сыну.

В Илицюане никто не дает никому никаких гарантий, но программа обучения специально выстроено под наши (западные) реалии. И в систему добавлено очень много не совсем очевидных для нас (снизу) моментов, позволяющих нам добраться до более высоких уровней в наших условиях. В частности, именно по этому в системе активно поощряется обучение других, это позволяет еще ощутимо повысить скорость собственного роста, т.к. приходится иметь дело не только со своими собственными вопросами, но и с вопросами/проблемами других людей, доносить до них интеллектуальную часть информации, что-то пробовать передавать «тактильно», т.е. учиться давать правильную силу/вести (а это нам нужно на более высоких уровнях, чтобы, например, вводить в заблуждение) и т.д.

Кончено, можно еще назвать много различных причин, накладывающихся на ранее указанные проблемы и осложняющих всем понимание и развитие в илицюань – для многих это и оторванность от Мастеров, эпизодичность общения с ними, сложность адекватного перевода Чин Фансена (сам пробовал, знаю), наличие соответствующих партнеров для парной и т.д.

Но не смотря на все эти сложности, для тех, кто проявляет должную настойчивость, терпение, интерес к системе, рано или поздно открывается и поддается все больше и больше встроенных в систему ловушек. Те, кто регулярно общается на семинарах, в летних лагерях, могут видеть ощутимый прогресс у большого количества людей, видеть, что школа развивается, что не смотря на сложности на этом пути, многие не сдаются и побеждают свое Эго, мешающее нам развиваться.


И лично мне искренне жаль, что Java, с его, судя по всему, весьма неплохим опытом, с очень умными многими постами, провоцирующими всех нас думать и общаться, оказался в ситуации, где личный конфликт со школой продолжает нарастать, и местами переходить рамки корректного/адекватного поведения/общения. Мне кажется что от «потери» такого человека страдает и школа и форум. Но и Java, имхо, почему-то продолжает усугублять конфликт до «точки невозврата», хотя, возможно, и для него могло бы найтись что-то полезное в илике.
Так или иначе, очередной «сезон предсеминарных обострений» подходит к концу. Завтра с утра мы с ребятами уезжаем в Москву. После семинара, судя по всему, опять на долгий период все будет тихо, всем будет с чем работать, все накопившиеся сомнения/сложности будут развеяны на ближайшие почти пол года. И лично мне очень хотелось бы, чтобы в следующий «сезон» мы не стали свидетелями очередных чьих-то «публичных семейных сор», по каким бы причинам они не возникали.

Всем успехов в практике

В случае с мальчишкой ну видно же, мальчишка прибывает в моменте с большим на то удовольствием, а вот девочка больше тянет на "дрессировку". А вот как они будут развиваться дальше, это на начальном этапе зависит от их учителей и родителей, а в дальнейшем от их на то желания.
Одна моя знакомая с детских лет училась играть на скрипке под чутким "направляющим оком" папы, играла по отзывам педагогов не просто хорошо, а очень хорошо, но в 14, в одно прекрасное утро она проснулась, достала из футляра дорогущую скрипку и расшибла её в щепки об стену, к величайшему по её словам облегчению, с тех пор к инструментам не подходит даже близко и посвятила себя психологии(чем и по сей день кормится) :D

DEKKER начал тему по обсуждению медитации и начал публиковать там инструкции - можно перейти туда:)
http://international.iliqchuan.ru/showthread.php?t=1716

Спасибо! Перебегаю в соседнюю тему :)

Вот еще реальное кунг фу (купил племяннику в подарок радиоуправляемый вертолёт, ему 6 лет, думал справится ли он с ним, а тут увидел такое...)

http://www.youtube.com/watch?v=JHJs1gBLiuQ