Дима,
если вы опять не соскочите в методичку, то я с вами с удовольствием подискутирую на эту тему.

Javax
Подвести? Возможно, только не знаю пока к чему:) Первично же скорее просто пообщаться.
Не совсем понятно, что вы хотите донести до людей, ну я лично не понимаю... Можете описать ваше понимание илика в начале пути и сейчас, что изменилось? Тоже самое с отношением.

Андрей,
это сильно объемная тема, начиная от усилий, заканчивая методами проработки. попробуйте опишите ваше понимание илицюань, чтобы мне стало понятнее о чем именно вы меня спрашиваете. я подхвачу.

А что за ролик? Я сейчас не могу посмотреть, не открывается.

Согласен, объёмно! Но про ваше отношение к илицюань думаю можете написать вкратце и так чтоб все поняли. Что конкретно изменилось?

Моё понимание - также постоянно что-то меняется, писать наверное тоже много, не буду, но самое главное тут следующее - как только я что-то вроде понял новое, о чем ранее вроде как не говорили или я не слышал, почти всегда оказывается, что я таки не слышал. :blush: Т.е. обнаруживаешь именно то, что тебе говорили много раз, но из-за фильтра восприятия, который у каждого разный, я входящую информацию изменял так, что жить становилось сложнее. Скажу честно, сегодня мне кажется, что я мало пока умею, но понимаю уже гораздо больше, чем ранее и вроде как знаю куда иду и как, НО я оставляю шанс на то, что я опять ошибаюсь, и в нужный момент, надеюсь, меня поправят.

Как бы я не понимал илицюань по своему сейчас, многое мне дал именно тот илицюань, который создал Чин Фансён и который в чистом виде пытаются до нас донести инструктора. Но и им тоже нужно дать шанс на то, что они могут ошибаться, так как являются такими же людьми, как мы, с фильтрами других частот в голове.

К чему я эту виду? Возможно то, о чем вы пытаетесь сказать - есть ваше сегодняшнее понимание илицюань, которое может быть как ошибочное, так и более глубокое чем у многих занимающихся. Каковы шансы того, что вы просто ранее не понимали то, что поняли сейчас? А может в илике и не отрицают то, о чём вы говорите? Просто не совсем понятно о чем вы говорите...

Возможно стоит обсудить напрямую это понимание с мастером? Есть ли у вас возможность поехать в Москву и напрямую задать интересующие вас вопросы? Если есть - ЕЗЖАЙТЕ!

Если нет - тогда стоит попытаться обсудить их на форуме, но не тем методом, которым вы сейчас пытаетесь это сделать. Нужно немного больше смирения и уважения, проявленные в словах так, чтоб это сразу увидели, услышали и поняли другие, и в дружелюбной форме попытаться таки докопаться до истины. У вас есть возможность сделать это, а заодно дать возможность почитать очень интересную беседу другим людям.
С уважением и надеждой на понимание:nac03:

Донни Ен и Джет Ли, сцена из "Героя" под дождем.

Даааа, темка та еще ))))))))
Главное на личности старайтесь не скатываться, это моветон всё таки (задумчиво ковыряется в носу).

А вот ещё, хоть и не про илицюань, но тоже интересно:
http://ab-pokoj.livejournal.com/12390.html

Неплохо написано, немного правда экстремистски. Как доля правды есть , так и рассудительные заблуждения.

А в чем они(рассудительные заблуждения)? :loading_anim:

Вот эти высказывания, к примеру:

1) если это "наука жизненной мудрости".*Почему*в*странах, воспитанных на ней,*так плохо живется?

и

2) если это "реально работающие техники".*Почему ни один европеец или американец, обучавшийся годами*Загадкам Загадочного*Востока, так и не привез никаких мега-результатов, кроме книг с многозначительными фразами и Заглавными Буквами?

?

Или это:

В остальном*Знание Востока оказывает на Запад*удивительно малое воздействие.*Миллионы европейцев и американцев вот уже*десятилетиями сидят в позах и дышат, повторяя "Ху" и "Фа".**Но не*сказать, что восточная*гимнастика*сделала их в*чем-то качественно*превосходящими тех, кто занимается*гимнастикой обычной. Миллионы европейцев и американцев также*медитируют по-восточному. Но пока ни один из медитировавших не одарил мир никакими культурными или научными прорывами.

Андрей,

мое понимание илицюань будет бесполезно, я ведь им не занимаюсь.
то что вы пишете мне знакомо. но это до поры до времени, пока не столкнетесь с принципиальными моментами.

как раз это то меня волнует в самую последнюю очередь. все мы люди.

давайте я вам приведу пример.
мне очень нравится пример с вбиранием-выпусканием как упражнением. он очень наглядный и простой, т.к. с ним начинает работать любой новичек.
что мы там делаем? специально для сужения обсуждаемой области ограничимся вниманием и телом.
описание утрированное. что мы делаем телом: вбирание - руки поднимаются вверх, тело опускается вниз. выпускание - руки опускаются вниз, тело приподнимается вверх. что происходит с вниманием? внимание при вбирании ДВИЖЕТСЯ (т.е. вы делаете волевое управление вниманием) сверху-вниз, при выпускании снизу-вверх.
в итоге определенной практики вы получите некоторые ощущения, которые вы обозначите как вбирание и выпускание.
чтобы акцентировать различия я обозначу свою мысль. вы трудитесь над контролем, над тем, чтобы тело и внимание вас слушалось и выполняло ваше задание. в результате этого вы получаете какой-то результат.

а теперь другой сценарий. извиняюсь если будет не понятно.

заранее прорабатываются сознание и тело до определенного качества. далее в практику включается специальное упражнение, на словах не объясняют что такое вбирание и что такое выпускание, как там что двигается - не известно, вредно знать заранее, у-цзи не будет достигнуто. и в процессе выполнения упражнения (оно обычно тупое до жути) вы получаете свой индивидуальный опыт вбирания-выпускания. оно вдруг как бы проявляется в вас как проявляется фотография. вы создаете условия и все дальнейшее начинает происходить само по себе. все что нужно это не мешать, не контролировать, не управлять (есть только намерение).

итак. в первом случае имеем прямое действие (вы делаете вбирание-выпускание, у вас появляется вбирание-выпускание) , во втором случае мы имеем действие недействием (создаются только условия, и вместе с вбиранием-выпусканием может проявиться куча всего).
в первом случае результат закономерен, во втором случае результат непропорционален приложенным усилиям (по сравнению с иликом выглядит как будто вообще ничего не делаешь).
в первом случае волевое движение внимания по траекториям вбирания-выпускания придется координировать с движением внимания сжатия-расширения и пр. и т.д.
во втором случае, внимание освобождено, а само чувствование процесса адаптируется по мере проработки.
в первом случае вы на долго ЗАВИСАЕТЕ на ощущении вбирания-выпускания.
во втором случае через некоторое время ощущение вбирания-выпускания уходит в фон и вы с ним не работаете на прямую, в силу своего постоянного присутствия оно развивается и адаптируется само, без вашего вмешательства, вы же про него вообще забудете если специально к ощущениям прислушиваться не будете. а это важный этап для боя.

все эти "в первом" и "во втором" только для того чтобы показать, что не только методы разные, но и результаты принципиально разные, хотя словами может показаться что все одно и тоже, вбирание-выпускание ведь.

некоторым людям (такие есть и на форуме) в илике известны такие феномены, когда человек стоит столбом или делает себе гуны не спеша, а у него неведомым образом происходит прирост казалось бы не связанных с практикой на прямую каких то кондиций, как например, выносливость, скорость, сила и пр. (т.е. понятно когда человек бегает или спаррингует и у него прирастает выносливость, но если человек стоит столбом то откуда динамической выносливости там взяться? тоже самое про скорость и пр.)
это как раз вот результат такого невмешательства в естественные процессы. но для илика это НЕтиражируемый результат (на моей памяти это единичные случаи были). а есть стили, которые двигаются именно таким путем, там это как раз тиражируемо, хотя и не массово (не подразумевает группового обучения).

и это один из принципиальных моментов, ведь декларируется что в илицюань мы ничего не тренируем, а наоборот возвращаемся к естественному. и тут начнутся стандартные ответы илика, оперирующие терминами, которые объяснены через другие термины. но на деле когда вы явно видите соответствие одного метода и несоответствие другого метода тому что декларируется, и особенно когда можно сравнить результаты одного и другого, то становится сложно просто верить на слово, какой бы там мастершифу ни был. тут либо метод ошибочен, либо заговариваются терминами.

т.е. если бы на мои вопросы был бы даден ответ типа "знаешь, есть вот еще такой способ, он для особо тупых типа тебя, и никогда ранее не применялся, но что ж поделаешь, для аборта слишком поздно, поэтому слушай..." я бы с радостью проглотил такую тираду и пошел бы гунить )) но такого не было.
а вот способ №1 действующий для вбирания-выпускания, насквозь прошивает всю методу илика. (вспомните сжатие-расширение, где там внимание ДОЛЖНО находиться? что там тело ДОЛЖНО делать?). у этой методы есть один нюанс. в силу того что она действует через описание результатов, то сам метод обречен на вечное уточнение, вечные поправки, вечные нюансы. кто вспомнит вбирание-выпускание лет 6-7 назад, помнит что тогда не было никаких четвертей круга. они появились позже. кто помнит теорию илицюань того периода, поймет что она пополняется. т.к. слепым приходится словами проговаривать к чему надо стремиться. это вместо того чтобы глаза им открыть и они бы сами все увидили.

я задавал свои вопросы напрямую топам илика, когда занимался. мне отвечали, но меня не устраивали те ответы. я отправился на самостоятельные поиски ответов не с жиру, а от безысходности.

у меня ведь нет задачи обратить кого-то в свою веру ))
быть услышанным тоже утопия ) вспоминая себя илигчуаньцем, мало что в мире БИ могло бы меня заинтересовать, илицюань до поры до времени очень занимательная вещь, услышать меня смогут только те, кто столкнется с теми же вопросами что и я.

То есть ваша миссия здесь донести свое понимание мучивших вас вопросов, возникших у вас в период занятия Илицюань, до тех кто столкнулся с подобными же вопросами в результате своих занятий? Так?

Непонятно вот что - с чего ваш опыт полученный в результате переосмысления практики занятия илицуанем с помощью знаний из неведомого источника, поможет тем у кого есть вопросы? Может цель просто породить у людей сомнение и указать на свою близость к источнику истинны в отличие от остальных убогих.

У меня как то в большинстве случаев именно такое впечатление возникает от прочитанного.

породить сомнение 100%.
указывать на свою близость к некому источнику - скорее побочный эффект. чем это отличается от наличия у вас фансена? не пойму. да, у меня тоже есть свои источники.

Javax, добрый день,

Скажите, вы практикуете какое-либо БИ (либо какую-нибудь др. подобную практику) сейчас?

Не могли бы привести пример такого вопроса?

А надо полагать, что в странах(в которых чаще других ищут *Загадочные *Загадки *Востока, например Индия и Китай) с колоссальной перенаселенностью и в целом крайне низким уровнем жизни основной массы населения, живется на самом деле хорошо, просто "глупые" европейцы этого не понимают? :)

и

А разве привёз? Что-то, кроме очередного варианта(среди величайшего множества других) жизненной философии? Физические критерии европейца изучавшего *Загадки *Загадочного *Востока стали мега-результативными в сравнении с тем, кто никуда не уезжал и тупо тягал пудовые гирьки и гнул подковки? :) Летающие мастера научили европейца летать или только рассказывать о летающих мастерах? ;)

А если даже и одарил, то разве более, чем множество других, в позах не сидевших, не медитировавших, да ещё и церковь не посещающих? :)

Мне вот как раз показалось, что автор прав практически полностью.
Но лично мне это никак не мешает интересоваться тем, чего я НЕ ЗНАЮ, в том числе и *Загадками *Загадочного *Востока. Это один из множества путей стать лучше(не лучше кого-то, а лучше в принципе), способ познать свои "дух и материю", и путь этот ничуть не хуже остальных, а по мне так интереснее :)

Я не так давно начал заниматься Илицюань (не смотрите на дату регистрации на форуме) и могу ошибаться во всём, но

я слышал, как Александр Валентинович сказал следующее (возможно не дословно): делаете движение, у вас возникает ощущение, ощущение притягивает внимание, ощущение пришло сюда (показывает), энергия пришла сюда (показывает то же место).

Кажется, это похоже на Ваш второй пример, только, человеку объясняют заранее как примерно движется внимание (я так понимаю что оно само движется, а не волевым управлением). Думаю, что это помогает новичку типа меня понять хотя бы примерно что делать. И скорее всего не помешает потом почувствовать другие нюансы. Я так понял на примере медитации на органах чувств, что надо к одному ощущению прибавлять другое, объединять оба ощущения в одно, прибавлять еще, объединять и так далее.

Еще смутило из Вашего сообщения:

про вбирание выпускание в Илицюань:
вы трудитесь над контролем, над тем, чтобы тело и внимание вас слушалось и выполняло ваше задание. в результате этого вы получаете какой-то результат.
Не думаю что это именно так, как Вы написали. Думаю что знающие люди, гораздо лучше меня скажут Вам какой смысл упражнения вбирание выпускание на самом деле.

в первом случае вы на долго ЗАВИСАЕТЕ на ощущении вбирания-выпускания.


Всё это примеры того, как Вы смешивая объективную информацию с ложной пытаетесь показать абсурдность чего либо, при этом абсурдна только комбинация бреда с действительностью, и печально если это происходит не только у Вас в тексте...

Думаю, что можно разобрать всё Ваше сообщение по частям и там найдётся не один такой пример. А что будет, если разобрать несколько Ваших сообщений на форуме....

Честно сказать? Вот вернулась из Европы прямо сейчас. Люди говорят денег нет, кризис, работу найти крайне трудно, 40% молодежи без работы - это хорошая жизнь??? А в Москве, люди друг другу не улыбаются и здороваются только со знакомыми людьми. А в Азии так не делают, в парках зарядкой занимаются, в карты и домино режутся и танцуют танго...улыбаются. И что ж тут хуже?



А какой результат уезжавшего европейцам интересовал? Если гирьки таскать, то это можно и дома научиться. Может вы, конечно, не знаете как дотошно тренера сборных пытаются найти способы увеличить КПД команд и отдельных спортсменов засчет абсолютно разных средств, в том числе и цигуна. А иглоукалывание , к примеру, сейчас введено в официальную медицину . Много чему научили. Но должно отметить, что и на востоке шарлатанов достаточно. Где и по чему есть спрос, всегда будет несколько предложений.

Церковь- то ту причем, не пойму. Разные пути- выбирай какой хочешь. Выбрал- работай и будет тебе счастье :)))) я, честно говоря, не занимаюсь измерением чьи гениталии круче- европейского подхода или восточного. По мне этим занимаются лодыри теоретики, языком поболтать любящие. Вот, Javax, к примеру, вроде нашел себе по душе занятие и все хорошо, ан нет, не может всецело тренироваться, тратит свое время на " у меня здесь миссия", как он там написал. А мог бы - пройти свою найденную систему, стать мастером и тогда бы он мог передавать людям именно тот путь, что считает истинным. А не херней страдать в интернете. Кстати мне понравилось, что он сразу свой пост в мусорной ветке написал, если он так большинство речей туда сразу писать будет, это будет классно! Типа будет чисто там, где не мусорят. :)))

Даша, во времена СССР у нас это всё тоже было. И дело тут вовсе не в "волшебной восточной философии". Я ведь не про это говорил и Вы это поняли, в прочем, " ...думай о хорошем, я могу исполнить" © :D
Рефлексотерапия, иглоукалывание, цигун ... - это всё не просто хорошо, а очень хорошо и безусловно полезно, разве кто-то с этим спорит. И про то, как и кто увеличивает КПД мне тоже известно. Только пример был опять же, как и в случае выше иным.
В те же времена СССР наш спорт без всякого цигун и множества прочих замечательных вещей был реальной силой, причем по всем видам.
Дело не в том, что одно чем-то хуже другого, вопрос в том, даёт ли "восточный подход" нечто РАДИКАЛЬНО увеличивающее КПД. Т.е. на примере с гирьками, таскал пудовые, а например после освовения *Загадок *Загадочного *Востока стал легко и непринужденно таскать двухпудовые, а те, кто дома тренировался по "старой" методики так и остались на уровне пудовых. Такого ведь не произошло. А уж о том, что нечто подобное произошло массово как в самом *Загадочном *Востоке, так и после приезда множества "просветленных" европейцев, вообще не приходится.
Не понимайте всё буквально, там всё в контексте :D
Да мне тоже по барабану кто выше на забор писает, европейцы или азиаты :D
...блин, я тоже люблю поболтать :beee:
Понятно "поединок духа" не закончен :D
Вообще, если уж страдать херней, блистать "просвещенностью" и бодаться "моё кунг-фу лучше чем твоё кунг-фу", то ИМХО, делать это нужно предметно. А когда разговор ограничивается неким "загадочным", как назвал его Javax, "поселковым ушу" ... Ну, ... не предметно :D

Javax,
у меня возник ещё ряд вопросов к вам.
Если неважно/непринципиально "что и как" работает, то тогда зачем вы практикуете?
(К чему и посредством чего вы идёте в практике?)
Какие характеристики "правильного тела и правильного сознания" вы можете выделить?
"Понимание" в вашем понимании - есть что?
Какие "автоматические процессы", откуда вы знаете, что это именно те "процессы", что вам надо?

Дима,

Это типа загадки-нестыковки? Сколько весит килограмм жареных гвоздей если у слона уши квадратные?.. )))
Лично мне не понятно как "что и как" связано с "зачем". Я купил лапмочку чтобы у меня был свет (зачем) будучи полным дундуком в принципах работы электричества (что и как работает. Ну я совсем дундук, позвал электрика (наставник), он грит "ты дурак? сам вкрытит не можешь?" я говорю "вроде не дурак" он: "ну тогда вон туда вкручивай." я вкрутил, нажимаю переключатель - лампочка загорается. какая мне разница как работает электричество? а если уж совсем край - электрик есть.

аз и буки. писал много раз. не ожидайте раскладов как в методичке. у-цзи, фансун... все ж известно уже давным давно.

у меня нет какого то отдельного термина. в каком контексте вопрос?

вы проглотили пищу. она там переваривается. откуда вы знаете что ваше вмешательство в процесс переваривания не нужен?
откуда вы знаете, что это то что вам надо?
это даже не аналогия, то что я пишу и пищеварение, регенерация - это все рядомстоящие процессы. просто те, что нужны для, например, проявления усилий у нас атрофированны практически полностью. потому и нужна очистка, прочистка, зачистка а потом заново - поворачивать ключик в зажигании, авось и заведется машинка то. ))

Да-да... Одна китайская тарабарщина. :)))) все ж "известно давным давно", да только никак не выучусь, да? А мы вот на электриков и учим. Если вам лампочку надо вкрутить, обращайтесь, вкрутим, жалоб не будет.

GONGFU
вы себе лампочку сначала вкрутите ))) а то и раньше то бывало мерцало не слабо, а сейчас и вовсе зарницами пересветы ходят.

Это типа... Можно "лампочки всю жизнь вкручивать", а можно "электриков обучать"...

То, что вы ездите на машине как пассажир и знаете, что у неё крутятся колёса, ещё не означает, что вы имеете возможность ей управлять.

Ваши познания - расширяют ваши возможности.

Не знаю, не читал вас. "у-цзи, фансун" и с ними остальные...
Что известно...?
Раз не можете "разъяснить/разложить как в методичке", так, чтобы другие поняли. То толку "другим" от вашей "крутизны", "знаете/дошли" к чему-то(непонятно, для меня, пока к чему) - молодец, можете даже медаль себе купить по этому поводу.

Судя по вашим постам у меня сложилось "видение" вашего понимания "понимания в ИЛЦ" как исключительно интеллектуального процесса.
Отсюда и вопрос.

Это опять из вопроса: "кому что надо".
Можно "ключики всю жизнь поворачивать", а можно на машинке кататься и всякие "прикольные" штуки с ней делать.

Дима,

то что я не знаю принцип работы двс не означает что я не могу ей управлять ))

ну и какая разница? если электрики будут те же самые лампочки вкручивать? ))) это типа "лампочку вкрутил аттестованный электрик поэтому у вас аттестованный свет". на а то что другой и без образования электрика мог бы лампочку вкрутить и так же бы светило это не в счет.

ну если вы делаете сами себе операцию на мозге чтобы его познать еще лучше, то не факт, что эксперимент окончится удачно. не замечали? доктора для расширения возможностей эксперименты ставят на крысах, и только самые безбашенные на себе.

судя по вашим постам у меня сложилось "видение" вашего понимания "понимания в ИЛЦ" как исключительная вера в то что говорят и пишут и полное отсутствие критического мышления.

конечно если это машинка на педалях, либо ногами отталкиваться надо, то можно кататься и штуки прикольные делать... а нормальные машины заводятся после поворота ключа зажигания. ))

у меня такое чувство, что тема больше похожа на местную флудилку

:00030:

Степень/объём управления зависит от того насколько "полно и глубоко" вы знаете.

В том то и дело, что "грамотные электрики" не только лампочки вкручивать умеют.

Если вы владеете предметом в совершенстве, то вы им владеете и делать можете, что хотите, "экспериментировать" не приходится. Если нет, то от неуверенности и приходится "экспериментировать на крысах".

Бла, бла, бла... ответ на вопрос не увидел.

Если вы далее собираетесь разговаривать в ключе: "я вам об одном - вы мне о другом", то не вижу для себя смысла продолжать беседу с вами.

П.С.
Вспомнилась пословица: "Звездеть - не мешки ворочать".
Я до сих пор не понимаю, что вы делаете на этом форуме.

Вы кому-то "показать" что-то хотите - что?
Только вроде появляется надежда на какое-то прояснение, как потом опять: "поселковый стиль", "все ж известно уже давным давно" и т.д., и т.п., короче - "муть".

В терминах даже с вами договориться не удаётся, если вам понятно всё, что мы делаем в илике, то вы без труда сможете нашими терминами оперировать, а если считаете что чего-то нет или что-то не то - то доходчиво донести, что это и не скрываться за "заезженными": "у-цзи", "фансун"...
Если не можете - какой смысл этого "бла-бла шоу"?

Пока вас звать - "Javax" и это имя не звучит даже так громко, как имя "Дарья Сергеева".

Если вы можете видеть всю систему Илицюань, если вы считаете, что Мастер Чин Фан Сён "накосячил", система построена неправильно, вам есть что ему сказать, так, пожалуйста, обращайтесь к нему, а после общения с ним дайте знать как всё прошло.

Если говорить о боевом искусстве то немножко не так на мой взгляд. Оно потому и искусство что скажем так, кисть это ваше тело (если аналогию провести с живописью), и управление этой кистью не только зависит от того знаете ли вы закон перспективы или канон смешивания красок. Даже в меньшей степени я бы сказал.
Знание теории помогает вам учиться, показывает путь, дает маркеры для самоориентирования в том что вы делаете. Это помогает избежать ошибок при отсутствии постоянного контроля учителя. Если такой контроль есть то научить человека в принципе можно давая ему минимум теоретического знания. И вполне нормально он научится и "картины писать" будет очень замечательные. Сам вот никого научить не сможет (скорее всего, если только обучаемый не будет сильно похож на него же и ему подойдет тот же метод по которому учили его).
Но и одного знания не переведенного в умение недостаточно для того чтобы стать квалифицированным специалистом. Выучив наизусть учебник рисования не напишешь картины. выучив теорию боевого искусства не станешь бойцом.

Зависит от того, как понимать слово "знать" ("осознавать/понимать").
Я спрашивал "яву" об этом, он ушёл от ответа.

А так - да, по моему вы всё верно пишите.

Дима,

так если оно так и есть, я вам говорю одно, а вы все о другом. вы свои то посты перечитайте прежде чем такие претензии высказывать. ясен пень, что человек разбирающийся в каком-то предмете потенциально может сделать больше чем тот кто не разбирается в предмете. но речь идет не об этом. вы как практик илицюань ничего не создаете ничего не учите, вы пользуетесь тем что есть (фактически вы водитель автомобиля). как и по каким законам природы это все работает есть только некий взгляд на вещи в виде теории илицюань, которая увязывает лишь смысл, но никак не раскрывает реальную суть вещей (реальная суть вещей и мне не известна).

теперь давайте разберем вашу претензию на понимание чего бы то ни было. вы занимаетесь илицюань. илицюань оперирует телом (естественно не только им, это для примера), тело состоит из клеток, клетки состоят из простых веществ, они состоят из молекул атомов, которые в свою очередь подчиняются своим законам. по вашей логике, вы не можете управлять качественно телом, если вы не владеете знаниями и молекулах, электронах и пр. люди вот раньше не обладали знаниями доступные нынешней цивилизации. и стили кетайские все же существовали. они пользовались своей системой описания, которая так же оперировала своими понятиями связывая наблюдения в единую систему.

понимаете ли вы как там движется энергия, или знаете ли вы принцип работы поджелудочной железы, эти все знания мертвы, они не дают управляемости. от того что вы ЗНАЕТЕ что такое скорость, вы быстрее не становитесь. вот я об этом. а теперь не поленитесь и объясните свою позицию. возможно чтото и получиться. а то мне знаете на тупняки вроде "различие от чего?" тоже отвечать резона нет.

вы вопросы свои прежде чем постить сначала внимательно читайте, а то сделали предположение, в нем утвердились, обесценили и спросили и все это в одном предложении. )) будут вопросы - будут ответы.

видимо срабатывает стереотип "понимаю значит могу лучше управлять" ))))

вас тоже звать пока никак, я как то не комплексую ))) лишь бы человек был хороший.

а вы считаете, мастер чин фансен (подставить все что угодно, чин ликюн, а.в.скалозуб, гунфу) косячить не может не случайно не специально? ответьте прямо, вы так считаете?

Берегите троллей!
 

Javax, в очередной раз хочется Вас поблагодарить за то, что Вы провоцируете умных людей на интересные мысли своими искренними, честными, хотя и зачастую необдуманными высказываниями. ;) Имхо, Вы, говоря об Илицюань и его методе обучения, начисто игнорируете ментальные принципы, которые находятся в основе системы, как например пребывание в моменте и бесформенность. Метод обучения тоже зависит от момента, форма (например управление дыханием или наблюдение за ним, и т.п.) - от ситуации в которой находится ученик. Нейтральность тут тоже имеется -она, имхо, имхо, имхо - в невынесении суждения о правильности или неправильности пути, когда ты на нем находишься. Все это делает систему такой как она есть.
Мы очень много рассуждали о ментальных принципах в других темах, но они - не есть нечто отдельное - а скелет всей системы, которая функционирует как живой организм.
Да еще ( вот ужас то!) :D
Илицюань работает (см. тему о здоровье ит.д.). Факты и свидетельства говорят о том, что человек практикующий илик, меняется. Меняется его самочувствие, состояние, отношение к жизни, иногда сама жизнь. Иногда эти изменения совсем непростые, но у каждого - свой путь. Оценивать - эти изменения, да еще со стороны - выносить суждение, вдобавок неправомерное, но на моей памяти никто не жаловался:) Вам, Javax (по вашим же словам), илик тоже принес изменения - так будьте милосердны - исходите из принципов, заложенных внутри системы, не пытайтесь забивать ноутбуком гвозди - попробуйте включить...:)

баюн, совершенно верно!
т.е. ценность теории только в возможности систематической передачи дальше. в других стилях тоже есть теории, не кривее иликчуаньских. другое дело что их не дают заочно, сначала в тебе что-то заработает, а потом тебе объяснят что это (если надо).
если вы инструктор, то теорию знать обязательно, иначе учить не сможете по нормальному. если для индивидуального пользования это вовсе не обязательно.
поэтому
на мой взгляд это лишь частный случай, когда нет индивидуального подхода, а есть обезличенная группа и их учат в зависимости от средней температуры по палате.

wednesday,
ну хоть чем то полезен и то ладно. ну а глупости это ж мое амплуа на вашей поляне. я на другое и не рассчитывал ))))

мне и милосердным быть ни к чему. при чем тут илицюань как система. мы говорим о людях с людьми. вы можете обожествлять систему сколько угодно. я валеру знаю лично, я видел как его личный двигатель завелся на волге (поправлюсь, конечно, на тот момент конечно не я это увидел, это было озвучено, но и так было видно что в человеке произошло качественное изменение). да, совершенно согласен, он завелся от илицюань, от простых практик. это признак того что ключик подошел к замочку. все так и происходит, человек делает простые вещи и начинается волшебство. у меня так же все происходило и происходит сейчас.

в этом отличается индивидуальный подход от группового. и в этом минус групповой системы обучения. все делают одни и те же комплексы в одной и той же последовательности. всех под одну гребенку, всем одни и те же принципы, макдональдс, всем одинаково.

я знаю что в илике есть и другие чудесные примеры. и это хорошо, людям ПОВЕЗЛО что они нашли то что подходит лично им. это не заслуга системы, это случай. посчитайте сколько людей занимаются и сколько чудес. я вот особо ничем не болел, не могу сказать что у меня был тяжелый случай по здоровью там или еще как. жил нормально и все было хорошо и все равно начались чудеса. т.е. не важно какие исходные данные, было плохо, совсем плохо или нормально или даже хорошо. чудеса все равно будут. процессы будут происходить сами собой, как и описывает валера, боль будет отступать, самочувствие выравниваться и пр. жизнь встает на совершенно иные рельсы. и в этом самое главное отличие. в илике все стандартизированно, поэтому процент чудес не большой, в индивидуальном подходе, если повезло (тоже ведь случай) чудеса практически гарантированны. когда в илике как в системе обучения будут исходить из индивидуальной особенности человека а не вгонять человека в конвеер обучения - илик будет работать в совершенно ином режиме.

вот те же терки со всеми по поводу медитаций и способов работы с телом. в цзибеньгунах традиционных стилей огромное количество упражнений не потому что их надо делать все, а потому что к каждому надо подобрать свой ключ. а что в илике на нулевом уровне имеется? из чего выбрать?

поэтому и ответственность легко переложить с систему на последователя. не система виновата, это ты не заметил/не понял/не увидел и пр. пусть так будет в илике, виноват всегда тот кто учится. но есть системы, где получится у гораздо большего процента.

мне вот кажется что илик из той же категории - система с относительно гарантированным (чудом!) и индивидуальным подходом, но все хором меня пытаются убедить в обратном. ну и ладно. мне не жалко. ;)

анек вспомнился по мотивам. приходит изобретатель в бюро и говорит.
- я изобрел универсальную машинку для стрижки
показывает, а это типа шлема и внутри резаки.
- так ведь у всех людей головы разные...
- ну... это до первой стрижки.

Виталь - супер пример . :):):) достойно , не хотел бы я попасть к такому парикмахеру:):):)

Поэтому я вас и спрашивал: "Зачем вы занимаетесь чем-то, если, цитата: "не суть важно как оно работает"?"
Мне был интересен ваш мотив занятий искусством.

Чтобы только "водить автомобиль"?
Ведь можно "дорасти" до уровня "конструктора/механика" и т.д.авто и не только "авто" - то есть как раз, как красиво написано, - "познавать суть вещей", а не как вы выразились: "звать электрика" чтобы "лампочку поменять".

Т.е. "искусство" - это не просто о том как "двигаться", "как в морду ударить" и т.д., а больше - это способ "научиться осознавать" в принципе, "познать себя", "научиться жить" (как бы пафосно сие не звучало)...

Если они могли пользоваться - они должны были "знать".

Управлять телом в какой мере? - Если, для примера, чтобы "камень поднять"... - это одно, а изменить работу: той же "поджелудочной железы" или ещё что-то подобного на уровне механизмов - это другое.

и тут, вернёмся к терминологии: "знать/осознавать/понимать" - я использую в смысле не только как "интеллектуальное знание", а как знание и практическую возможность манипуляции/управления объектом знания на уровне механизмов его работы.
"Механизмов работы" т.е.: Можно, для примера: если по телевизору пошли помехи - пнуть его ногой "на удачу" и помех нет и так всю жизнь (не факт, что телик быстро от этого не разлетится), но ведь работает же метод, а можно разобраться, что с ним не так и на уровне его "внутреннего устройства" устранить причину помех. (Хотя выглядеть это может по разному, даже как тот же "пинок ногой", но с другим пониманием процессов).

Вот поэтому, как мне видится, и возникло непонимание.
На мой вопрос: "Что для вас "понимание" в ИЛЦ?" - вы не ответили, а на счёт того, что для меня значит "знанием/пониманием" - у вас было своё мнение.

И ещё про "знать": "Делать это, говорить об этом, других научить" если надо.

Чтобы мне описать какие-то различия, мне надо точно/конкретно знать что от чего "различать". Если я не знаю что конкретно от чего мне различать... - надеюсь смысл уловили.

Здесь я о том что, о смысле вашего общения на форуме. Чтобы скажем "авторитетно заявлять/вносить сомнение в ряды" и т.д. о всей системе и вас "всерьёз" воспринимали, то голословных заявлений маловато.
Кто вы? - "покажитесь". У вас есть уровень шифу Чин Фан Сёна?

Это из области: "Вопрос: А может ли Мастер... - Ответ: Мастер может всё".

Я здесь вообще ничего не считаю, как я здесь могу что-то "считать"?
Как я могу видеть то, что видно с 15го этажа находясь на 3ем?
Могу ли я не доверять своему шифу и называться после этого его учеником?

Дима,
мне аналогия с автомобилем почему то нравится.
зачем я вожу автомобиль? чтобы просто водить автомобиль? но ведь можно стать механиком! автоэлектриком! начальником СТО! автогонщиком! ничего что я в принципе нейтрален к внутренностям авто? но вот ездить мне нравится, мне нравится что мое авто надежно, проверено и работает и дает мне нужный результат.

вот что странно, у моих знакомых автомеханников есть единственное неоспоримое преимущество в эксплуатации авто передо мной, они могут его сами починить. все. других преимуществ нет. авто у них такое же. двигатель внутреннего сгорания принципиально свою работу не поменял.

в ваших словах есть амбиции. стань тем, стань сем. у меня таких амбиций нет. я занимаюсь этим потому что это интересно. кто-то вот деньги любит, кто-то власть, кто-то по машинам прется, кто-то марки собирает, а у меня вот так. а уж становиться кем то там намеренно... ну у меня есть и другие воплощения в этом мире где амбициям есть место чтобы разгуляться.

расхождение не в этом и непонимание не в этом. а в том, что вы не понимаете на интеллектуальном уровне как можно работать не зная, не понимая и пр. у вас нет такого опыта, и поэтому вы даже не допускаете что такое может быть. если я не прав - поправьте меня.

как вы понимаете интернет это такая штука, не обязательно быть авторитетом, достаточно излагать свои мысли так чтобы они были понятны другим. писем на почту, сообщений в аську, в личку приходит некоторое количество типа вот последнего вчера-сегодня "вот я интересуюсь илицюань. интересно, вы позанимались илицюань и теперь его разносите. с чем это связано. и что вы можете сказать об илицюань?".
я честно отвечаю, что если вы ищете ушу и у вас нет под боком наставника, который вас будет обучать индивидуально, то смело идите в илик - это лучшее что есть из доступного ушу в рф.
а иногда задаются конкретные вопросы и тогда я конкретно отвечаю и про усилия и про внимание и про все то что мы тут нафлудили, я высказываю свою точку зрения. если человек не обременен фанатизмом, он принимает ее к сведению (не соглашается, а просто принимает ее во внимание).
это наверное вам авторитет нужен для весу, а мне и без него нормально. а кто я это уже не принципиально ))
если в живую приходит кто я все могу показать и побоксировать тоже любитель.

и тут у нас с вами расхождение. вам надо называться учеником, иметь шифу и пр. все это не так происходит, все как в жизни, люди встречаются, зарождаются некоторые отношения, потом эти отношения укрепляются, появляется доверие и пр. и только потом возможно познакомят с родственниками, детьми, пельмянниками, посидите за одним столом да потренируетесь какое то время чтобы удостовериться что не дурак в конечной фазе. и вот там потихоньку помаленьку возникает поток передачи. а все эти чайные церемонии, встать на колено, два притопа, три притопа, я - туди, ты - шифу. или еще чего более странного когда вообще безосновательно кто-то лезет к тебе как к шифу, это вообще как гость хуже татарина. ))) все происходит естественным путем. иногда тхуди понимает что он уже фиг знает сколько как тхуди, просто этого в слух не говорили. а иногда и шифу не понимает что он уже шифу, хоть заоткрещивайся.

другое дело, что есть такое класс людей, которых прет быть сифами. а есть такой же класс людей, которых прет быть тхудями. и вот они как садист и мазахист находят друг друга. и получается у них симбиоз - и тех и других это устраивает. одних по имени отчеству не называй, а зови шифу, мол так проще да и приятнее. а другие лбом пороги оббивают лишь бы тхудями побыть.

но когда все в слова облекаемо, да это еще и стиль такой, все на словах должно быть, все обрядами да публично - показуха, как шаолинь в китае - для туристов. а в жизни один другому скажет "слышь, плесни чайку мне плиз" да и дальше пошли тренироваться.

Вы не «ловите» суть моей мысли. Я вам про «возможности», вы мне про «амбиции».
Можно изучать как водить машину, а можно изучать то, благодаря чему мы изучаем вождение. Изучать то, «благодаря чему мы можем знать всё».
И вообще, мне интересна была ваша мотивация в связи с вашим заявлением о «неважности того что и как работает».
Вам интересен результат («катание на машине») – «ноу проблем», а мне интересно кроме этого ещё и то, о чём я выше писал.


Вы упёрлись в «свою версию» понимания Илицюань и далее гнёте свою линию.
Вы пришли к какому-то пониманию благодаря чему-то, к какому когда иликом занимались не смогли прийти и думаете, что в ИЛЦ этого нет.

Про мой опыт вы действительно не знаете, поэтому – не судите если не знаете, – поправляю вас(по вашей просьбе).
(Про: «не зная», «не понимая» и прочее - я вам в теме о «внимании» писал, повторяться не буду.)


Авторитет здесь не при чём. Вы догадки-предположения строите относительно того, что мне «нужно».

Чтобы судить о "правильности-неправильности" системы нужно как минимум её всю целиком "понимать"(знать и видеть все нюансы, как она и к чему идёт и т.д.). Поэтому для меня, например, имеет значение "кто есть кто".

Сколько человек может позволить себе иметь личный остров, да и «островов» не так много есть доступных…
К тому же, большинство людей самостоятельно даже не может определить - кто мастер, а кто нет.

Конечно, обучение лично у мастера может отличаться от системного подхода, но это вовсе не значит, что в системе что-то не так или чего-то нет.

Опять вы про то, что «мне надо», я как-нить сам это решу...

Не стоит цепляться за внешние проявления традиции, суть не в этом (хотя, по-моему, это тоже важно). Смотрите глубже. Внутренние механизмы важнее. Никто не говорит, что "доверие" и прочее должно происходить не "так как в жизни".

Если вы общаетесь с человеком, но «не доверяете» ему, ваше общение/обучение будет строиться соответственно.

Не «цепляетесь» к описанию реальности, к «ярлычкам», описание может быть разным и по объёму тоже, оно тоже не суть важно, хотя, конечно, и имеет некоторое значение на определённом этапе.

В жизни всё по-разному бывает…

Приветствую! Страшная штука - быть правым наполовину:) То, что у Ваших рассуждений отправная точка, вполне имеющая право на существование, как мне кажется, несколько сбивает Вас с толку. И не дает взглянуть на реальность. К тому же, Вы, видимо, давно не общались со школой вживую, не видели произошедших изменений, новых людей, того как именно происходит процесс обучения. Вообще-то я ведь не очень давно занимаюсь - в январе будет 4 года, а всерьез - наверное, 3. Но даже за прошедшее время успела заметить как меняются люди - те, конечно, кто работает над собой, практикует, пытается жить в системе, в частности и вне спортзала. Дело в том, что во-первых, далеко не всех "стригут под одну гребенку" - способным уделяют больше времени и внимания, жаждущие учится добиваются внимания учителя сами. Просто нужно отдавать время, силы, деньги: учителя, наставники, инструктора и товарищи - тоже люди - их запас сил времени и желания работать с вами весьма ограничен и это - нормально. В илике (я не знаю в каком виде практиковали Вы) тоже существует огромное количество упражнений, из которых Шифу или инструктор выбирает для конкретного человека наиболее подходящие - все делать попросту невозможно и комплексы меняются даже на занятиях, в зависимости от состава группы. Другое дело, что минимум - это база - нейгун, без которого все остальное попросту не возможно. Если ты не освоил базу - движок на котором все строится, другое бессмысленно.Во-вторых, Вы пишете об "обожествлении системы", но именно стандартизация минимального уровня ( еще раз повторяю : не всех стригут под одну гребенку!) позволяет заниматься людям, не обладающим хорошими способностями или хорошим здоровьем, заниматься дистанционно, заниматься регулярно. Если бы илик основывался на индивидуальном, да еще и элитарном подходе - то многим (мне, например) было бы здесь нечего делать. Никто бы не стал возиться. Так что я благодарю Бога и БОЖЕСТВЕННУЮ СИСТЕМУ:D:rolleyes: за то, что в ее действенность верю я, мои товарищи и, что самое главное, верит мой Шифу.;) В-третьих, илик стандартизирован до 4 уровня - объединения сознания и тела, а далее все происходит сугубо индивидуально и (вот блин!) - очень непросто. Что дальше происходит сказать не могу - нет опыта. Когда и если будет - скажу. Так что, имхо, действительно "илик из той же категории - система с относительно гарантированным (чудом!) и индивидуальным подходом" только это не так, как хотелось бы: на блюдечке с соответствующей каемочкой, а в зависимости от вышеперечисленных факторов. Жаль, чудес не бывает - все было бы так сладенько:rolleyes:

Дима,

гунфа так переносит сообщения что теряется нить обсуждения, еле нашел свое сообщение...

вот вы разделяете возможности. так то вам лично интересно, но заявляете вы о необходимости знать что и как, так как будто это обязательная необходимость. а я об этом. перечитайте любой свой пост у вас везде примерно одно и то же "для того чтобы ЛУЧШЕ УПРАВЛЯТЬ надо ЗНАТЬ...". вот может для того чтобы чинить, знать и надо, для того чтобы учить - знать надо, а для того чтобы пользоваться - не обязательно. а из всех занимающихся чинителей и учителей менее 1% будет, при чем тут обязательность. это как детей бы в школе параллельно с правописанием грузили еще и педагогикой, которую кстати в той же школе не преподают.

приведите пример упражнений нейгун где не надо ничего делать в процессе, а надо только ждать.
я бы даже попросил вас на этом остановиться и акцентировать внимание. т.к. на мой взгляд это существенно продвинет нас во взаимопонимании.

а какая разница что есть в системе, если ее дают конкретные люди? коммунизм вот тоже была замечательной системой, последствия реализации этой идеи сами знаете какие.

среда,
ок. давайте на этом остановимся. что было в мою бытность в наличии по программе до 21 формы?
итак:
суставный 1, суставный 2, сухожильный, сухожильный для ног из хз откуда, нейгун 1, нейгун 2,... сисуйгун... набивка... медитации, симметричный столб, ассиметричный столб... ну в лагерях еще делали всякие комплексы, но все делали их вместе, типа хэн-ха, всяких цигунов и пр. это были общие программы. может подзабыл за давностью, но не важно, если что напомните.

я вас помню по можайскому лагерю, мы с вами совершенно разные как по кондициям, так и по изначальным условиям (почитал ваш набор травм), скажите что делали лично вы из того что здесь не перечислено, но входит в илик?

и чудеса поверьте бывают, на блюдечке с голубой каемочкой, результат далеко не всегда зависит от величины затраченных усилий, чаще всего достаточно подобрать правильную конфигурацию усилия и тогда достаточно будет маленького щелчка пальцами и вуаля.