А почему бы к 13 пунктам не добавить еще пару-тройку? Допустим расширение крестообразно цзя-цзи (пардон, если неправильно написал), запястья никогда не переходят за центральную линию и, к примеру, язык всегда прижат к верхнему небу. Можно еще поискать пунктики, а то 16 маловато будет.:D

С уважением Игорь.

Наверное, это нужно спросить у Чин Фансена.
Может он посчитает и эти пункты системообразующими, например, для проявления какого-нибудь еще качества.
А может они уже являются "украшательствами".

Почему ты думаешь, что у инструктора есть такая задача?

Ну, позволит, может быть. Ну и что?
Победил - хорошо! Если речь о "free playing" - все средства хороши, и не важно, как побеждаешь, победил - молодец.
Если речь о тренировке - то тогда в парной работе есть конкретные условия и задачи, которым надо соответствовать, а противник превращается в партнера и побеждать его не надо, надо делать упражнение.

Ну, выводишь ты людей из равновесия хорошо. И что? В упражнениях задача другая, если ученик ее не выполняет, инструктор это сразу увидит и поправит.

Бывают, конечно, варианты упражнений, когда говорят: "в свободной работе выводи из равновесия только вбиранием", например. Или только горизонтальным кругом. Тут, конечно, инструктор должен уметь отличить. Но на то он и инструктор.

Если человек пришел не с целью научиться "хорошо толкаться", а с целью идти по системе, "умение толкаться" для него не является результатом, ему нужно учиться учиться и учиться соответствовать различным условиям. Если человек осознает свои цели, он имеет шанс не попасться в эту ловушку сам.

Если не осознает - инструктор поможет. Но не стал бы так уверенно говорить, что это "прямая задача инструктора". Меня, честно говоря, несколько смущает твоя уверенность по поводу того, каковы задачи инструктора.


Согласен полностью. Это важно распознавать.

Что ты подразумеваешь под обычным воздействием?
Качества присутствуют в наших действиях в любом случае, вопрос в том, объединены ли они и распознаем ли мы их.



По этому поводу логично спросить Шигуна Чин Фансена.
А первая версия русского издания лежит в Улан-Удэ, так что проверить не могу сейчас.

Вот именно. А баланс был)

Слишком сложно, не находишь?

Это не моя концепция. Пробую передать содержание бесед с Шифу недельной давности.


Не знаешь - ищи. Распознавай. Уточняйся. Это же не повод говорить "Пока не узнаю - правильно ничего не работает".

Как же вас тогда выводили "как котят"? Это же упражнение, где оба партнера встречаются в точке, дозируют силу и пр. Ты же сам выше писал про адекватного партнера.

Да, критерии качеств, описаны, конечно. Описаны все 6315443. Речь немного о другом.

Когда говорил о критериях, говорил о том, как ты узнаешь, распознал ли ты наконец качество или нет. Является ли то, что ты распознал "настоящим" качеством или тебе опять "кажется". Спрашивал о том, где граница "чудесного момента настоящего распознавания" и "кажущегося распознавания", по каким критериям ее отличить.

Ты же сам писал, что есть "волшебный момент", когда наконец-то распознал. То есть ты распознал, что наконец-то соответствуешь тому, что описано в методичке? А почему именно этот момент "волшебный", а не скажем "вчерашний"?

У меня логика было достаточно простая. В то, что мы изучаем/распознаем, входят определенные качества. Есть определенная последовательность их освоения. И лично мне казалось логичным, что одной из задач инструктора является помощь человеку в более быстром продвижении в илицюань, в частности, в появлении у человека искомых качеств, пониманию разницы между ними (как части этого более быстрого изучения).
Но, похоже, я действительно здесь слишком категорично сказал. Я просто не догадывался, что не у всех инструкторов есть мотивация в помощи человеку узнать/увидеть и быстрее изучить илицюань и те компоненты, которые являются частью процесса изучения.
Ты знаешь, мы, похоже, подняли отдельный важный вопрос, который может быть даже стоит выделить в отдельную тему. Меня, если честно, очень удивило твое высказывание выше. Лично мое мнение – основная задача инструктора – помогать человеку как можно быстрее качественно продвигаться по программе обучения. Но как я уже понял, видимо, может быть и другая мотивация/задачи.
Я под «обычным воздействием» подразумеваю воздействие, без наличия качеств, относящихся, прежде всего, к категории «объединения ментального и физического» (или как еще в илике говорят тоже – механизм движения тела), прежде всего, имею в виду не целостное действие всего тела, а использование отдельных групп мышц.
Категорически не могу здесь с тобой согласиться. Если бы все качества присутствовали в наших действиях, и мы бы их просто не распознавали, все бы могли драться как Чин Фансен. Только неосознанно, «на автомате», приблизительно как у него после изучения «старого илика».
В действительности же мы этого абсолютно не наблюдаем.
Поэтому качества как раз таки не присутствуют в наших действиях. Но у нас действительно присутствует потенциал для этих качеств, природой в нас это заложено. Но не реализовано у большинства людей, без необходимой практики.
Вот давай посмотрим простой пример. Условия выполнения упражнения «вбирание-выпускание» (в общем-то эти же условия описывают и наличие качества вбирание/выпускание):
«Вбирание и выпускание – это первичная энергия движения, в которой основной акцент делается на выравнивании, которое достигается за счет соединения костной структуры и расслабления всех суставов. Соединяя кости, вы сможете услышать вбирающее усилие от рук к стопам и выпускающее усилие от стоп к рукам».
Как можно увидеть из условий, есть ряд важных моментов:
1. Выравнивание
2. Соединение костной структуры
3. Расслабление суставов
4. Возможность услышать усилия
Если не прилагать усилия по соблюдению условий, то во многих случаях у нас будет нарушение тех или иных условий. Поэтому я никак не могу согласиться с тобой, что качества у нас есть в любом случае. У нас есть потенциал к проявлению этих качеств. Но по факту у большинства людей есть нарушение хотя бы каких-то из этих пунктов. А значит, качество точно отсутствует. Более того, каждое из этих условий, хотя они и кажутся понятными, еще нужно реализовать/распознать, что же оно действительно значит. Что же на самом деле (в ощущениях), а не абстрактно, значат эти условия.
Поэтому еще раз – у нас изначально есть только потенциал к качествам. Мы должны эти качества реализовать. В современном илике мы используем для этого подход, связанный с осознанностью.
Так тут все логично. Учитель раньше выступал как «гарант качества» ученика. От ученика, в общем-то, требовалось только делать то, что ему говорят.
На сегодняшний день ситуация поменялась. Нет возможности постоянно вести всех занимающихся иликом. Поэтому такая задача возложена, прежде всего, на самих занимающихся. Для этого и создан пласт теории, содержащей важнейшие понятия, концепции, подходы, процесс, качества и т.д.
Безусловно, еще есть инструктора, аттестации, но это уже дополнительный механизм проверки качества, у очень небольшой группы занимающихся иликом в современных условиях есть возможность получать схожий уровень корректировки, как это имело место в прошлом. Поэтому остальным и нужны все эти 13 пунктов и все остальное.
Нет, не нахожу. Рекомендую один раз потратить минут 10-15 на то, чтобы хоть немного прочитать про системы, их свойства, в частности, «эмерджентность». Потом может много где пригодиться. Приведу самый минимум, определение данного свойства из википедии, для теории систем, есть еще масса определений для биологии и т.п.:
«Эмерджентность (англ. emergence — возникновение, появление нового) в теории систем — наличие у какой-либо системы особых свойств, не присущих её подсистемам и блокам, а также сумме элементов, не связанных особыми системообразующими связями; несводимость свойств системы к сумме свойств её компонентов; синоним — «системный эффект».»
Спасибо. Нам, «удаленщикам», действительно не хватает таких возможностей общения, как есть у вас. Может поэтому и «бесимся» на форуме :). Ну ничего, скоро семинар, лагерь, будет возможность немного живьем поговорить :)
Если ты вникнешь в то, что такое «эмерджентные» свойства – повод. Если мы берем 13 пунктов, то если ты распознал, как правильно работает один пункт, можно сказать, что только один он и заработал. Пока не будет найдено все, эмерджентных свойств не появится. Так вот (сугубо имхо), качества – это именно появление эмерджентных свойств, не присущих отдельным компонентам, из которых они строятся.

Все верно, никакого противоречия здесь нет. Если посмотреть внимательно на условия упражнений «вбирание-выпускание», и на описание, что такое структура, то все становится понятным. В частности, важны следующие моменты из этих вещей:
1. Выравнивание
2. Соединение костной структуры
3. Расслабление суставов
4. Практика выстраивания правильной структуры требует использования в упражнениях силы и мощи.
Соединяем все это вместе, и получаем все, что нам нужно. Да, партнер может быть адекватным, способным правильно направить силу, встретится в точке, генерировать силу именно нужными частями тела и т.д. Да и сама сила не обязательно должна быть большая.
Но у нас на тот момент со структурой совсем все плохо было. Из-за неверного выравнивания костей, малейшее воздействие приводило к их «разъединению», как результат – напряжению/закрепощению мышц и уменьшению подвижности суставов. Любая попытка сгенерировать силу приводила к тому, что мы сами себя еще больше разваливали.
И дело здесь не в том, что партнер не адекватен и давал слишком много силы. Дело в том, что структуры напрочь не было, поэтому и не было возможности генерировать/противостоять силе. А это явное требование для выстраивания структуры. Понемногу это меняется, уже даже в летнем лагере прошлого года это было немного слышно, для тех, кто работал со мной, Колей, Виталиком именно на потяг-толчок, я думаю, должен помнить, о чем речь, хотя и я и Коля на тот момент еще минимально продвинулись в нужном направлении, и много чего выполнялось неверно, перенапрягая отдельные группы мышц и местами теряя структуру.
Ощущение от того, когда тебя вбирает кто-то с выстроенной структурой, очень хорошо описал Валера – «появляется паровозная тяга». Это приблизительно так и чувствуется.

Витя, ты определись, не видно их, или все-таки видно.

Я уже вроде как несколько раз косвенно ответил, и один раз явно. Попробую еще раз.

1. Единственный верный критерий – Чин Фансен или кто-то, про кого он сказал, что этот человек уже сам тоже реализовал данные качества, и может оценивать наличие этих качеств, скажет, что да, вот это качество присутствует. Соответственно, что бы и какими бы другими способами я не решил, что я что-то реализовал, только данный критерий/вариант можно считать истинным и доверять ему.
2. Косвенно можно пробовать самому оценить, но надо обязательно перепроверяться. Каким способом оценить? Нужно ОЧЕНЬ детально разобраться в условиях всех упражнений/качеств. Нужно уже иметь опыт «находок», например, уже раз 50-100 думать, что чего-то нашел, чтобы иметь некий опыт для сравнения. Затем на основе этого опыта находок, и четкого понимания условий/критериев качеств, распознать, понять, что же есть данные условия/критерии. После сбора необходимого количества компонентов, появляются «эмерджентные» свойства, которые РАЗИТЕЛЬНО отличаются от опыта других находок, меняют все, и в общем-то являются сами условиями/критериями для каких-то других качеств. Их желательно проверить различными способами, доступными через различные упражнения, сильно подходящие для проверки определенных качеств (ну то же самое вбирание-выпускание). На этом ни в коей мере нельзя останавливаться, а нужно вернуться к пункту 1. Со временем, как мне кажется, можно научиться понимать, где мы действительно реализовали что-то и можем идти дальше, а где мы еще недоработали, и наши «находки» - это скорее очередные иллюзии.

Как-то так.

«Эмерджентность (англ. emergence — возникновение, появление нового) в теории систем — наличие у какой-либо системы особых свойств, не присущих её подсистемам и блокам, а также сумме элементов, не связанных особыми системообразующими связями; несводимость свойств системы к сумме свойств её компонентов; синоним — «системный эффект».»+100
Владимир Привет! Интересную тему поднял. До некоторых вещей и понимания их дошел из практического опыта.
Почитаю внимательно.С уважением. Сергей.

Фотоотчет семинара:
http://iliqchuan.com.ua/?page_id=288
Выражаю благодарность Виктору Шевченко за предоставленные фото материалы.

VEB, я однажды стоял и слушал плечо своё. Мне казалось, что я чувствую, что "оно зажато и не падает на бедро". Сконцентрированно так слушал, даже пальцами другой руки ощупывал время от времени, чтоб ощущений оттуда "больше" получить. Чин Фансён увидел, подошёл, и довольно экспрессивно - чтобы хорошенько я усвоил видимо - сказал мне, что нельзя концентрироваться на чём-то одном. Может быть, конечно, я неправильно понял... могло это касаться и только тех действий, которые я выполнял в тот момент... но кажется мне, что в применении к "пунктам", он говорил о том, что концентрация внимания на отдельных "пунктах" даёт человеку концентрацию внимания на отдельных "пунктах", а не распознавание 13-ти пунктов. То есть концентрируясь на отдельных балансах в теле, Вы занимаетесь не илицюань, а чем-то другим. ИМХО.

Думаю, что можно сказать, что качества есть изначально, а можно сказать, что мы их взращиваем. Можно сказать, что всё, чем мы занимаемся с нашим пониманием инструкций илицюань в голове - это реальный илицюань, а можно сказать, что реальный илицюань начнётся только после того, как человек поймает ощущение таковости. Можно сказать, что всё это делаем мы, а можно сказать, что оно происходит само. Не важно это. Важно искренне учиться. ИМХО. Все мы по-своему правы (с)

С уважением ко всем участникам дискуссии.

Я думаю, что Вам виднее, что Вам хотел сказать Чин Фасен.
Одним из возможных способов, чтобы лучше понять, как работает плечо – поработать им в различных плоскостях, поискать балансы в каждой плоскости, где мы сохраняем нейтральность, где теряем, каковы пределы такого движения. Тогда вроде бы и точка/пункт один, но есть с чем работать.

Я, честно говоря, не совсем разобрался, о чем Вы здесь хотели сказать. Но думаю, возможно все :)

Мне нравится, как Сергей Щипанов говорит по этому поводу: «самая большая ошибка в илике – это ничего не делать» ;) (с)

Мне нравится, как Сергей Щипанов говорит по этому поводу: «самая большая ошибка в илике – это ничего не делать» ;) (с)[/quote]
Это не мое выражение. Это мне Мастер Шифу сказал при нашей первой встрече.

а можно сказать, что реальный илицюань начнётся только после того, как человек поймает ощущение таковости. Можно сказать, что всё это делаем мы, а можно сказать, что оно происходит само. Не важно это. Важно искренне учиться. ИМХО. Все мы по-своему правы (с)

Андрей! Ощущение таковости нельзя поймать :).
Таковость- это результат практики, то есть тяжелого каждодневного труда.
Это не жар-птица и не птица -счастья которую можно схватить за хвост :).
С уважением. Сергей.