Я раньше думал, что туйшоу не применимо в бою, потому что с вами просто никто не будет толкаться в реале, а бить будут. А скорости в свободном туйшоу да и накал борьбы бывают очень даже ничего...

Еще человек не может бегать быстрее скорости света.

Но при этом даже свободное туйшоу остается упражением. Со всеми ограничениями именно упражнения.
Сдается мне что Баюн говорил что в схватке при хороших скоростях место туйшоу будет достаточно малым и сведется или к мгновенному или к применениям при борьбе за захват или проход в корпус.
Имхо.

Правда? )) А я думал что только толкать! И на счет скорости света были таки сомнения но думал что вдруг кто то может? )))

А если серьезно то все вполне применимо. И качества которые туйшоу вырабатывает и навыки защиты от атак, раскрытия противника, контроль центров масс, всё работает. Неважно толкают вас или бьют. Но все таки надо понимать разницу, потому что она есть. Скорости свободного туйшоу и работы на ударке несопоставимы. Накал борьбы тут абсолютно не при чем, накал он и в шахматах бывает и в преферансе. )

ps
Денис ИМХО все правильно написал.

Но разница-то возникает именно из-за ограничений, а не из-за скоростей.

?! Удар как бы несколько быстрее действия основанного на выведении из равновесия или захвата. Мало того для результативного удара совершенно не обязательно получать точку контакта. Достаточно доставить кулак в цель.

Просто ссылаться на то, что человек не есть сверхсущество, а что-то из реального мира, и поэтому имеющее ограничения такие как скорость передачи нервных импульсов, инерция тела, инерция мышления и пр. мне кажется не совсем уместно (может я просто не совсем понял цели этих примеров). Понятно, что изменяться с изменениями человек будет в рамках своих природных способностей и если вы вдруг захотите побиться с киборгом из будущего, то никакой илицюань, вам не поможет.

Что касается того, что скорости в туйшоу и ударке не сопоставимы, мне кажется, что человек, тренировавшийся в илиц. будет стараться уйти от проверки у кого реакция и скорость выше, а играть будет на своем поле, то есть стараться войти в контакт и устроить некое подобие туйшоу. То есть, он как раз будет стремиться заполучить ту самую точку контакта.

Могу предложить простой тест по поводу скоростей.
Вот к примеру, когда противник давит на вашу руку чуть внутрь и вниз, вы можете легко сделать первый круг и через юг обойдя его руку снаружи толкнуть его или попытаться с севера начать контролировать. Всё получается у любого кто вращал руки достаточно долго.
Попросите партнера держать лапу вам на удар и бейте в неё. Только не трогайте а бейте чтобы удар был быстрым и мощным. а партнера попросите не каждый раз а иногда парировать ваш удар снаружи внутрь вниз. такое же усилие как в туйшоу. И посмотрите насколько быстро вы можете измениться при этом.
И более чем уверен что пока скорость вашего атакующего движения не погасится этой защитой вы не сможете начать меняться. Только надо каждый раз бить в мишень добросовестно и не знать когда вам будет нужно меняться а когда нет. ))
Это причем просто иллюстрация. Потому что менее амплитудные изменения для воздействия через точку контакта будут получаться проще (руль не надо так сильно выворачивать).

Тут уже все сказано, но все-таки добавлю. В реальном поединке удар именно «выстреливает» на скорости в нужный момент. Важно, чтобы момент был правильный, иначе промажете. Во время того, как удар летит, Вы уже ничего «подкорректировать» не сможете, иначе это просто фуфло, а не удар.
А разница между внутренним подходом и внешним только в том, чем удар генерится.

Вот, такое количество возникших у Вас на ровном месте вопросов показывает, насколько «раскачана» у Вас «думалка» и насколько серьезно Вы относитесь ко всему, что возникает у Вас в уме. Вы никогда не слышали выражение о хорошем бойце, как о «попущенном»? Причем подразумевается, что «попущенный» он на всех уровнях.

А никто и не ссылается что мы не сверхсущества. И да, у вашего оппонента все проблемы с физикой и природой тела будут как и у вас. Просто у Веба в посте уж больно радужно было расписано про возможность меняться когда у годно и как угодно. А я всего навсего пытаюсь донести что не как угодно и когда угодно, что есть определенные пределы которые ставит наша биология и физика. И все примеры шли к тому что любое умение изменяться не значит что вы когда либо сможете делать это как вам хочется. Ти 1000 из второго терминатора к сожалению из себя не сделать.

По поводу второго абзаца могу сказать что подобие туйшоу (очень короткого) устроить можно, но всё равно у вас не будет возможности (времени) меняться как угодно. Только очень коротко. И на туйшоу в варианте "столкни меня" это непохоже (о чем я и писал).

Измениться таким образом, чтобы сбросить силу удара и направить его инерцию в сторону, при этом самому выстроившись для нанесения полноценного выстроенного удара можно очень быстро и Чин Фансен это часто демонстрировал.
Конкретно в приведенном примере надо просто раскрыть соперника не переходя в верхние руки и сразу атаковать - можно сделать очень быстро.
Естественно при этом надо суметь "увидеть" сам удар и быть способным своевременно и с нужной скоростью выполнить данное действие.

Абсолютно согласен, что ограничения есть всегда и более того, илиц. учит видеть их и не пытаться изменить, а думать, как достичь того что ты хочешь не будучи терминатором, а человеком из мяса и костей.

Так вот о чем и речь. То что вы предлагаете сейчас это менее амплитудное и короткое действие с "меньшим углом выворачивания руля".
Прочитайте, в моём посте я добавил что "Потому что менее амплитудные изменения для воздействия через точку контакта будут получаться проще (руль не надо так сильно выворачивать)."
Просто разговор вроде как начинался с разницы скоростей в туйшоу и ударной работе. И пример я предложил не случайно. Это движение которое будет получаться в туйшоу но его крайне проблематично сделать когда скорость вырастает.
А так примеров того что сделать можно я и сам вам накидаю полный рюкзак. Также как и примеров того что сделать уже не получится.

Javax, в таком варианте описания в общем и целом согласен. Еще бы только хотел внести некоторое уточнение, которое может быть нам будет всем полезно для обсуждения.
Мне кажется, многие из нас смешивают два процесса (как в этой беседе, так и часть людей в тренировках), которые Чин Фансен условно называет training и playing. И в варианте training (а большую часть тренировок мы, скорее всего в этом режиме) мы активно используем вариант «б», который позволяет выстроить/улучшить механизм, нужный для «а».
В части, называемой “playing” мы уже скорее пользуем «а», таким, какой он на данный момент у нас «созрел».
Может быть, учет этого факта позволит нам чуть лучше друг друга понимать.

Дима, тут скорее издержки форумного общения. Я пишу не про большИе изменения, а про бОльшие, у дарения в интернете не видны. У концепции «ПТУР» бОльше возможностей к изменению, по сравнению с «концепцией пули». У а нас в реальности за счет возможности управлять не только конечной частью (кулаком), а и наличия костей/структуры на всем протяжении руки появляется еще бОльше возможностей к изменению.
Если ПТУР промазала по танку, то толку поворачивать ее так, чтобы она проводами зацепила танк нет никакого, все равно танк не будет поражен. Если же кулак промазал мимо мишени, смысл немного измениться так, чтобы хотя бы получить точку контакта предплечьем или локтем, чтобы хотя бы защититься – есть. И в отличии от концепции «ПТУР», а тем более пули, у нас возможен.
И я абсолютно согласен, что у нас есть хоть и бОльшая, но все же ограниченная способность к изменениям. Это и сами пределы структуры, которые мы исследуем в различных упражнениях, и инерция, которая зависит и от скорости, и от точности выстроенности структуры, амплитуды, самого движения и т.д.
Так что не вижу противоречий.

Согласен, при использовании ударной техники соперником арсенал действий будет сужаться. Но при этом не будет меняться суть. Будет уменьшаться амплитуда действий при прохождения энергии по кругу, но делать все действия все равно придется осознанно. То есть надо будет "видеть" что делает соперник, "видеть" что делаешь ты и вести постоянную корректировку своих действий. Более того, при достаточной проработке чувствительности к структуре соперника предвидеть, что он может сделать ("ждать соперника там, куда еще он только идет").

veb,
плейинг и тренинг к варантам "а" и "б" не имеет отношения.

А я нигде и не писал что будет меняться суть. )
На счет возможного предвидения - а как вы это согласуете для себя с ментальными принципами? ;) (просто интересно)

andrei_panferov,
тогда следует добавить еще и НЕподготовленность соперника, вы ведь детский сад избивать собираетесь? я правильно понял? )))

Т.е. в ситуации удара на момент его полета мы отключаем ментальный принцип «пребывания в моменте»? И начинаем надеяться, что момент выстрела и его траектория правильно выбраны, и мы попадем в цель? Тогда здесь уже недалеко до оценивания, какое в следующий момент соперник совершит действие, где он будет, и куда же нам нужно выстрелить.
Не вижу причин не распространять действие принципа «пребывания в моменте» на ситуацию нанесения удара, вне зависимости от того, на какой скорости он выполняется.

Есть в Индии такое выражение. «Деша, кала, патра». Означает «место, время, обстоятельства». Несколько похоже на иликовские ментальные принципы.
Так вот, Вы рассматриваете ситуации дискуссии на форуме и ситуацию боя как сходные по месту времени и обстоятельствам? Или все-таки у нас здесь другая ситуация и могут быть применимы другие условия?
Более того, разве я где-то сравнивал себя с хорошим бойцом или объявлял себя оным?
Просто в рамках того, что успел узнать за свои чуть менее чем 3 года «провинциальных» занятий иликом, пытаюсь обсудить некоторые моменты, которые как мне показалось, в илике трактуются чуть иначе, чем их трактуют другие участники дискуссии.

Да, но только после того, как они будут связаны по рукам и ногам.

Вам виднее. Либо я не понял, то что вы имели в виду.

veb,
как в варианте "а" можно и играть и тренироваться, так и в варианте "б" можно и играть и тренироваться. игра и тренировка зависят не от этих вариантов, это зависит от построения тренировочного процесса.

andrei_panferov,
тогда понятна смертоносность илц, ходьба как вход в сидение и потом успокоение, это чтобы мочь ждать достаточно долго, смерть будет долгой.

Если Вы подбросили мяч, Вы будете его ловить приблизительно над тем местом, где вы его подбросили. Если у человека две руки, то ударив одной, он не сможет ударить ей повторно в ту же секунду и т.п.
Есть некоторые вещи, которые человек априори принимает как данность и используя эти вещи, может предвидеть, как будет развиваться ситуация.
Не вижу в этом противоречий с ментальными принципами.
Если Вам надо будет отбить пинальти, Вы подготовитесь определенным образом (встанете в центр ворот), при этом не предполагая, что соперник будет бить именно в центр.

А еще чтобы выслушивать зануд и не умереть от скуки.

дооолгая, дооооолгая и занудная будет смерть )))))))))))))))

Я уже понял, что Вы так просто не отцепитесь.

+1. Вижу только опыт.

Может быть лучше назвать не предвидением, а просто видением. Инерции сознания оппонента. Знаешь, что он продолжит делать то, что делает.

Да, наверное так лучше. Если ты видишь, куда падает шкаф, просто отходишь и смотришь как он ломается.

Прочитал внимательнее Ваш этот пост. Вроде нашел причины несовпадения мнений. По части «а» или «б» у меня вопросов в общем-то нет. Здесь очевидно, что и в илике мы выстраиваем механизм «а».
Вопросы о другом:
1. Откуда и каким образом появляется намерение изменить траекторию движения? Оно САМО появляется, автоматически?
2. Насколько мы «отпускаем» механизм «а». Т.е. работает он для нас как некий «черный ящик», автоматический проводящий движение от какой либо точки 1 до точки 2, или мы имеем возможность сменить траекторию в любой момент, например, перейти в другую плоскость (хотя само движение постоянно не «ведем»)?

чтото не могу распознать ментальных принципов

знаешь что он ПРОДОЛЖИТ делать? нахождение в настоящем моменте?

видишь куда ПАДАЕТ? нейтральность?

Ну конечно же не просто видишь, куда падает. А стоишь в боевой стойке и НАБЛЮДАЕШЬ в красочных подробностях, как он падает об пол, отрываются дверцы, меееедленно трескается корпус...

veb,
если речь идет о двигателе, то зачем нужно волевое опекание движение, вождение вниманием по телу, концентрация на точках контроля и пр.? либо двигатель плохо сделан и без кучи костылей и заплаток он разваливается на ходу (тогда как им драться?), либо речь идет о варианте "б", либо подразумевается что должен быть двигатель, и вся работа из этого строится, но сам двигатель как сделать не показали.

1. ничего само по себе не происходит. инициатор намерения - вы.
2. механизм вообще не отпускаем, как двигатель в машине на холостом ходу работает и все. намерение лишь переключает передачи. изменить движение можно в любой момент согласно законам физики.

Мы ничего не выключаем, мы чувствуем и выбираем момент, но когда удар наносится, Вы уже ничего изменить не сможете – либо попадете, либо нет (ситуацию дальше не рассматриваем). У Вас не будет ни возможности, ни времени «начать надеяться», «оценивать» или что-либо еще из того, что Вы сейчас в спокойной обстановке сможете придумать.

Сейчас речь идет о состоянии Вашего ума, потому что оно в любом случае будет с Вами и на форуме, и в бою, и по жизни. Претензий никаких, просто не бойтесь отпускать концепции и ментальные конструкции.

Почему???

Если это действительно удар, то как?

А если речь идет об одном из методов построения этого двигателя? Может Чин Фансен считает такой подход оправданным, т.к. он лучше работает в текущей ситуации (массовое изучение, а не передача от отца к сыну на протяжение многих лет). И самое главное, пока строится двигатель (у него даже в методичке название есть – механизм движения тела), затачивается сам инструмент, который нужен уже развитым на более поздних уровнях?
А еще о том, зачем нужно направлять внимание на 13 пунктов очень хорошо написано в последней редакции англоязычной методички.
[quote=Javax;8480]
Вы – это кто? Какая часть вас? Та, которая сама картинки рисует? Или еще что-то?

Вы думаете, что у всех опыт (вкус устриц) совпадает с Вашим? Т.е. Вы действительно думаете, что никто так не может делать?
Еще вопрос, Вам случайно не доводилось присутствовать на тренировках в клубе Канон по саньда, где специально нарабатывается такое умение? В частности, упражнение с барабаном, когда противники на каждый удар барабана должны закончить свой удар. Т.е. каждый удар барабана это удар в противника. Условиями упражнения оговаривается, что удар по ходу его полета может немного корректироваться, т.е. например один человек наносил удар, но из-за атаки партнера несколько меняет траекторию так, чтобы превратить свой удар в защиту. Но запрещается начинать резко менять траекторию, менять скорость, с которой первоначально шел удар и т.д. Начинается упражнение на умеренных скоростях, которые потом понемногу возрастают (ведущий ускоряет ритм).
Вы уверены, что Вы можете адекватно оценивать состояния, ментальные конструкции и концепции других людей? Да еще делая это удаленно по форуму? Или все-таки может быть «вкусы устриц» у людей бывают разные?

Это не реальная ситуация. Так же, как в случае с туйшоу она позволяет что-то наработать. Я считаю, что каким бы бесформенным ни был стиль, удары надо ставить, чтобы они были ударами, а уже потом «подключать» бесформенность. Но на форуме, мне кажется, об этом спорить бесполезно. Хотя бы потому, что, как Вы заметили, опыт у всех разный.

Вопрос доверия – это всегда очень личный вопрос. Конечно, мои высказывания Вас ни к чему не обязывают, и если допустить, что в них есть хоть доля смысла – прислушайтесь, понаблюдайте и проверьте сами, тогда будет польза для Вас же, а если нет – сливайте сразу.

Что значит "действительно удар"? Удар есть удар. Но что вам мешает измениться в процессе удара в случае, если ситуация того требует? Как? - В полном соответствии с принципами ИЛЦ - используя ментальные принципы, пять качеств изменения энергии (особенно - трехмерность).