Проявление таковости?
 

http://www.youtube.com/watch?v=FFZZ_...layer_embedded

Посмотрите (вернее послушайте ролик). До конца.
И скажите, по вашему, состояние сознания во время боя о котором говорит ветеран "Видишь какая ситуация сложилась и решение готовое у тебя в голове" то бишь цельное восприятие того что вокруг - похоже на то чего пытаемся добиться тренировками мы? Если отличается то чем по вашему?

Да и вообще очень интересный ролик. ))

мне до ветерана далеко, но в драке реальной все тоже самое

А вот у настоящих мастеров наверное вся жизнь такая рукопашная...

ещё бы знать что такое эта таковость

Вместо того, чтобы пытаться понять что это такое, надо практиковать это.
Ну, в смысле ходить в штыковые...

Так даже Баюн не может точно сказать таковость это или нет. И в штыковые как то не хочется.

Есть мнение, что Баюн тоже еще только учится, поэтому и не навязывает всем свое мнение.

А можно поинтересоваться, если человек уже научился, он будет навязывать всем своё мнение? ;))))

Сказать Баюн не может. Если бы знал точно что сказать то наверное не стал бы этот ролик сюда постить. Просто очень интересный момент там есть когда дедушка пытается описать состояние сознания.
К стати в развитии темы... вот есть люди которым удар к примеру можно ставить годами, а не получается у человека хоть тресни. А есть люди с уже готовым нокаутирующим ударом. Ну бог дал человеку.
А вот интересно, если говорить о состоянии сознания, возможно есть люди у которых оно изначально близко к тому что другие пытаются достичь годами практик и медитаций?

Если он уже научился, то это не мнение, а личный опыт, которым грех не поделиться...

Как говорил товарищ Коэльо: у каждого своя стезя. Поэтому, видно, у одного удар хороший с рождения, а у другого мозги умом сияют. Возможно, что и с сознанием так, что кто-то родился для штыковой. Главное, чтобы скрипач на забросил скрипку, потому что ему сказали, что лучше быть боксёром. :)

Спасибо за ролик. Действительно интересный, хотя подобное описание атаки, правда не дошедшей до рукопашной ( их положили из пулеметов и минометов раньше, чем они добежали) мне удалось услышать вживую от своего деда - действительно очень похоже. Возможно, что в определенной ситуации сознание некоторых людей ведет себя одинаково. Рискну предположить, что это качество сознания и обеспечивает их выживание. Это не более чем предположение.
Вообще рассуждать о подобном опыте. сидя у теплой печки (у компа) как-то неловко...
Однако мне кажется, что пресловутая "таковость" - непрерывное видение вещей ровно такими как они есть и одномоментное цельное восприятие ситуации - не одно и то же. Разница примерно такая же как между падением с крыши и умением летать. Имхо.
Наверное есть. Есть ведь люди с хорошими физическими данными и есть ведь люди с абсолютным музыкальным слухом. Но все равно, как мне кажется, тут многое зависит от практики, от окружения, от условий развития. Ум ведь гораздо быстрее меняется, чем тело: одного импульса достаточно (изнутри или снаружи) чтобы путь обрести или потерять.

Вопрос - "найди 10 отличий" :)
Мне думается что сходство в состояниях именно сознания безусловно есть.
А вот теперь о различиях. То, о чем говорит ветеран - это реакция организма на экстремальную ситуацию. Здесь затрагивается глубинный механизм - инстинкт самосохранения, и происходит перестройка работы сознания за счет активации соответствующих биохимических реакций, происхоит мощный выброс адреналина и т.д. Уверена, что практически каждый сможет припомнить какой-то эпизод из своей жизни, когда происходило то-же самое. Спортсмены-горнолыжники, водители, скалолазы, те, кому приходилось реально драться, да и в быту хватает порой экстрима - подхватить падающего ребенка и т.д.
Припомнить такой опыт считаю полезным, чтобы когда такое состояние возникнет в результате практики "этого":) знать что это оно.
А у настоящих мастеров не жизнь рукопашная, а именно сознание. Не ходят же они все время под воздействием адреналина:)
Вот чтобы темную комнату осветить можно костер разжечь, а можно фонарик электрический включить - и проще, и ярче. Так вот таковость я понимаю как фонарик. Только нужно его сначала собрать:)

А как Вы считаете, почему природа не дает человеку сразу фонарик, а только примитивный костёрчик, который и разжигается-то не по своей воле...

Почему это "примитивный"? Если состояние сознания в стрессовой ситуации успешно решает свою роль, то есть обеспечивает выживание, то для чего ему быть сложнее чем надо? )))
Тут надо отметить такую штуку, что спонтанное проявление "костерчика" возможно у каждого по мере надобности (хотя не у всех такое получается, но однако часто происходит), а вот "фонарик собирать" можно десятилетиями и не факт что получится в конечном итоге.
Видимо есть некие вещи которые у человека проявляются естественно а есть взращиваемые искусственно в результате практик. То что проявляется естественно не может быть сложным, иначе потенциально не проявилось бы у всех. До сложного фонарика надо научиться плавить металлы для корпуса и проводников, изобрести стеклодувное дело, придумать электричество, химию для батарей... много всего надо. ))) А в итоге и костерок светит и фонарик светит. В темной комнате фиолетово чем светить. То бишь в критической ситуации работать будет и то и это. Для обыденной жизни - другое дело. Там можно не торопясь хоть фонарики собирать хоть прожектора.

Главное пытаясь собрать фонарик не поломать свой костерчик :)
ИМХО костерчик не есть просто штука для стрессовых ситуаций, скорее это проявление некой структуры восприятия, тонкой душевной организации :).
В обыденной жизни видимо предполагается, что человеку (сознанию) туда не обязательно лазить.

Кем предполагается?

баюн,
ты все очень классно описал. респектос. по большому счету это все суть одно и то же.
просто фонарик надо собирать тому, кто своего огонька не видит, когда свой огонек горит уже не до фонарика.

Тем кто смастерил человека.

В илике вроде пользуются понятиями "прежненебесной" и "посленебесной" энергий. И илик работает на первой, насколько понимаю. На изначальной то есть. Так "откапываем и взращиваем изначальное", или "собираем искусственный фонарик"?

anji, уточни, пожалуйста, откуда информация, что этими понятиями в ИЛЦ пользуются.

Неточно выразился, да, пользуются ли в теории илицюань этими терминами не знаю, хотя домысливаю, что нет. Но само разделение на "изначальное" и "приобретённое" и однозначное обращение к первому илицюань, насколько понимаю, не чуждо. Вот тема из раздела "Отвечает Шифу Скалозуб Александр Валентинович"
http://international.iliqchuan.ru/showthread.php?t=599
"ЦИ порождаемая мылями и желаниями человека будет ПОСЛЕНЕБЕСНОЙ по отношению к ЦИ присутствующей в человеке ИЗНАЧАЛЬНО, по рождению, от папы с мамой (Юаньци). Кто говорит о секретных методиках по овладению юаньци, тот либо не понимает о чем идет речь, либо просто хочет максимально сконцентрировать ваше внимание. Методика очень проста... Избавьтесь от желаний... Прекратите описывать мир... Забудьте прошлое и не мечтайте о будущем... Воспринимайте то, что ощущаете... Отбросьте все концепции... Изменяясь соответствуйте текущим изменениям... Вот и всё! И юаньци у вас в кармане... Нет, лгу. Так вы просто станете Буддой, возможно так и не восприняв Природу прежденебесной ци. Поэтому еще очень важно знать что есть Изначальная Природа тела, и каков механизм изменений Структуры Тела, тогда вы работаете с прежденебесной ци.
Аутодвижения к этому не имеют никакого отношения (если под АД понимать спонтанные самостоятельные движения тела). Любые неконтролируемые, НЕОСОЗНАННЫЕ движения тела не имеют никакого отношения к юаньци."

anji, ясно) Так или иначе, даже если не трогать "виды ци", в методичке ведь написано, что "обучение в ИЛЦ - это ... процесс распознавания и реализации того, что уже есть в человеке". По-моему, "искусственному фонарику" далеко до этого :)

anji,
классно что вы это откопали - ищущий да обрящет. это и к вопросу хики о видах энергии.
а уж о прежденебесной в илц я бы не спешил так говорить ;)))) ой как не спешил бы

Ява, почему?

anji,
а вот это реально интересный вопрос, в отличии от троллолопровокаций ватикана.
но на него ответ будет в следующих сериях. а пока в качестве домашнего задания я бы вам предложил разобрать медитацию на малом небесном круге в илц в контексте прежденебесного и посленебесного. в целом там все очень просто и понятно. и на примере этого разбора вам станет понятно о каком виде ци идет речь практически во всех упражнениях илц. а уж как это ПОЗИЦИОНИРУЮТ это совершенно не моего ума дело, хоть горшком пусть зовут, суть от этого не меняется.

Простите, anji, но разве одно в контексте того, что написал Баюн противоречит другому? Фонарик надо собирать - надо собирать и себя. То, что не проявляется спонтанно, является взращиваемым навыком, корни которого скрыты в природе человека, к которой и обращается илицюань. Слово "искусственный" очень усложняет дело. Но кто сказал, что илик не предполагает нудной и кропотливой работы?

А подробнее для непосвященных в тайну?:confused:

Вы про отношение школы к "естественным" прогибам позвоночника?

wendnesday, я понял, что для вас противоречий нет, и эта позиция мне так же близка :) давайте сейчас чуть подождём с готовыми ответами и дадим человеку сказать.

Ява,
Поделал медитацию на малом небесном круге илицюань. Вы о том, что в илике мы не наблюдаем спонтанное движение энергии по микрокосмической орбите, а ведём движение по ней - глотая, опуская грудную клетку, поджимая рёбра, наполняя живот и т.д.?

среда,
вы привыкли что вам все разжевывают и раскладывают по полочкам.
я не сифа, я могу вам подсказать просто погуглить. если не вдаваться в практическую бесполезность описаний прежденебесного, то это не закрытая информация.

anji,
ну вы описали саму медитацию, теперь хочется узнать где тут прежденебесное? и что ваше И делает в микрокосме?
тут как бы два варианта:
1. вы своей волей-вниманием двигаете по микрокосму и там начинает двигаться прежденебесное ци.
2. вы своей волей-вниманием двигаете по микрокосму и там начинает двигаться посленебесное ци.

возможно ли первое? и что будет если второе?

Медитировал спросонья на органах чувств с намеренным использованием ментальных принципов илицюань, и эти вопросы как-то меньше сейчас волнуют. Думаю, что компетентный человек на том, к чему мы с вами вышли, может разобрать ситуацию в два счёта. Что-нибудь в стиле: а ну и что даже если при проведении движения "снаружи внутрь" там посленебесная энергия - она в любом случае будет преимущественно посленебесная, пока у вас устойчивого ощущения таковости нет (к вопросу о "девятке с десяткой") - а на это есть в илицюань ментальные принципы, и вопрос: а применяете ли вы критичность калама-сутры к искренности своего пребывания в моменте, своей бесформенности и нейтральности? :-) Но это мои досужие домыслы о том, в чём нифига не смыслю, и пойду займусь чем-нибудь полезным и для меня актуальным.

А что природа дает человеку сразу?
Профессорами ведь не рождаются:-) Сразу природа человеку дает только огромный потенциал. Это позволяет лучше приспосабливаться к условиям и способствует выживанию вида. Человек рождается совершенно беспомощным. Если он будет расти среди животных то не научится ни ходить, ни говорить, ни мыслить. Известно много таких примеров маугли.
Родители учат ребенка ощущать предметы, развивают мелкую моторику, учат различать цвета и произносить звуки. Короче учат в рамках собственных познаний
Но никто не предлагает ребенку поиграть в кубики, перемещая их усилием мысли. И не рассматривает с ребенком сияние каких=нибудь тонких энергий ауры. И не знакомит с разными состояниями сознания. А может это было бы так же естественно как ходить и говорить.
Мне иногда думается что прародителями современных людей являются дети нормальных развитых родителей, воспитанные неандертальцами. Уж больно низок общий уровень развития людей, эдакие маугли. Но это уже другая тема :-)

Люди долгое время мечтали научиться летать, а смогли это сделать только с использованием подручных средств.
А вообще, насчет эффекта маугли я согласен. Только вот согласно этим наблюдениям формирование человека происходит именно в раннем детстве и во взрослом состоянии они не поддаются перевоспитанию. Поэтому стоит трезво оценивать свои возможности.

anji,
вот это и называется "не знаю и знать не хочу". на этом и закончим.

Ява, а "что будет если второе"? O_o
http://international.iliqchuan.ru/showthread.php?t=647
"<...>Тут корень отличий - в КАЧЕСТВЕННОЙ разнице энергий, которые используют цигун и нейдань...Соответственно, изменяются и МЕТОДЫ работы с ними!...Есть различия и в целях цигун и нейдань... Я сейчас даже не рассматриваю, религиозные они там, или какие...Для Боевого Искусства ВАЖНО, что результаты практик как цигун, так и нейдань ПРИМЕНЯЮТСЯ для генерации внутренних усилий...Если можно так выразиться, утилизируются Теперь по Вашему вопросу...Нам тут потребуется ОБЩАЯ точка отсчета...Предлагаю такую:
1. Цигун-1 - методы работы с ПОСЛЕНЕБЕСНОЙ внутренней энергией...Ее гармонизация, накопление и использование...
2. Цигун-2 - методы работы с ранненебесной энергией, способы ее ГАРМОНИЗАЦИИ и использования...Но без НАКОПЛЕНИЯ...
3. Нейдань - методы гармонизации, НАКОПЛЕНИЯ и использования РАННЕНЕБЕСНОЙ ци через цепочку преобразования цзин=ци=шэнь, т.е. то, о чем Вы сказали...
Из этой модели видно, что цигун-1, характерной особенностью которого является использование ВОЛИ человека для таскания ци по телу и применение МЫСЛЕОБРАЗОВ для этой работы, использует ци ПОЗДНЕГО НЕБА...Ее попадание в Космическую Орбиту не только БЕСПОЛЕЗНО, но и ВРЕДНО! Да, мыслеобразом или ВОЛЕЙ ее там можно ПРОТАЩИТЬ, но это чревато дальнейшими проблемами со здоровьем... Классические тексты по нейдань гласят: Гонять хоутянь ци по Малому Кругу - все равно, что кипятить ПУСТОЙ котел...Он обязательно прогорит...Потому, не смотря на то, что в СОВРЕМЕННЫХ публикациях ВСТРЕЧАЮТСЯ прокачки Круга путем мыслеобраза, воли или ДЫХАНИЯ (там у Чиа или у Ян цзюньмина), на деле эти практики ВРЕДНЫ для человека...В этих книгах ПЕРЕПУТАНЫ причины и СЛЕДСТВИЯ! Ну да для СОВРЕМЕННЫХ цигунистов это - обычное явление...
Теперь - по цигун-2. Там используется Ци Раннего Неба, юань ци. Но! При этом не используется ВОЛЯ и мыслеобразы! Там работает ТОЛЬКО намерение...И ци там НИКУДА не таскается мыслью...Тут Малый (как и Большой) Круг ОТКРЫВАЕТСЯ сам оп себе по мере гармонизации ци...Так что, Круг там ЕСТЬ, но он может либо НЕ ОЗВУЧИВАТЬСЯ, о нем не говорится, чтобы не сбивать ученика на ЭКСПЕРИМЕНТЫ с волей и мыслью... Либо он озвучивается, когда ПРОЯВЛЯЕТСЯ САМ ПО СЕБЕ...Поэтому тут говорить о ПРИМЕНЕНИИ медитации на Малый Круг несколько не корректно...На него НЕ МЕДИТИРУЮТ...Он открывается, как результат СОПРЯЖЕННЫХ практик...Там, цзогуань, уцзи ши... и Т.п. и т.д. Скажем так: он открывается и начинает функционировать, как СЛЕДСТВИЕ работы с ПРАВИЛЬНОЙ ФОРМОЙ тела - там формы-син, таолу, стобы и т.д. И эта работа должна вестись при ПРАВИЛЬНОМ состоянии СОЗНАНИЯ - там у-цзи... Отсюда вытекает ВАЖНОСТЬ принятия ПРАВИЛЬНОЙ формы как в столбе, так и в таолу, и ПРАВИЛЬНОГО состояния сознания - у-цзи для ЗАПУСКА этого механизма...Если состояния тела и сознания нарушены, то этот цигун-2 ПРОСТО не ЗАПУСТИТСЯ...И будет просто пустое брожение в различных формах-син...Типа фитнесс-тайцзи..."

Нравится? :-)

Хотелось бы узнать, чем отличается воля и намерение. Для меня эти понятия синонимичны.

anji,
нравится - не то слово ))))), не смотря на то что некоторые моменты мне в этом тексте и самому не понятны, а с некоторыми я не согласен.

andrei_panferov,
если оперировать терминами, то граница будет слишком размыта.
а вот если смотреть, не отрывая от контекста, то вполне жирная такая граница.
попробую описать свое видение этого вопроса.

ВОЛЯ в рамках данной темы это и движение вниманием по телу, и применение мыслеобразов. т.е. мы прилагаем некоторое ментальное усилие чтобы выполнять задачу. например, вбирание-выпускание, то, что тащит внимание по телу это и есть то самое ментальное усилие - проявление воли. основное отличие это необходимость его постоянного присутствия, иначе все разваливается.

НАМЕРЕНИЕ это тоже некоторое ментальное усилие, но которое выполняется само, в силу предварительных наработок.

когда тело предварительно не подготовлено, то для того чтобы вбирание-выпускание работало хотя бы как-нибудь при одиночной проработке в чжанчжуан, вам необходима будет воля для того чтобы тащить внмание по телу в соответствии с условиями упражнения, координировать тело с вниманием и т.д.
если же тело предварительно проработано, то достаточно будет всего лишь намерения, и движение прокатится по телу САМО(!) а ваше внимание будет лишь следовать за ним, т.к. оно породит в теле специфические ощущения.

вот и получается как по тексту:
о чем я пытался, конечно не так красноречиво, сказать во многочисленных прежних постингах.

то что описано в этом тексте вот в части цигун2, свойственно вообще всему что происходит в человеке что в теле, что в сознании. подставьте вместо круга вбирание-выпускание или выпуклость-вогнутость, не важно, все происходит точно так же, можно даже не знать о прежденебесном, все равно будет работать... вернее как только И перестанет опекать движение, а станет лишь регистратором событий и генератором намерения.

Javax
Не могу сказать, что у меня сложилось четкое представление о том, о чем говорится в Вашем посте и в посте anji, но ощущение легкого понимания есть.
Хочу высказать, свое мнение по этому поводу.
В илицюань, как раз не предлагается использовать волю при выполнении упражнений. Говорится, что движение привлекает внимание, а за вниманием уже со временем начнет двигаться все остальное (другие метафизические сущности имеющие очень размытые описания типа ци :) ) и об этом не надо думать отдельно (не надо ничего придумывать и представлять).
То есть, мы делаем упражнение и наблюдаем за его выполнением. И все.
Тут возникает один вопрос. Как научиться делать упражнение правильно (чтобы не было развала стуктуры при выполнении скажем вбирания-выпускания), если не использовать некоторый ресурс контроля со стороны сознания (хотябы на начальном уровне).