в данном контексте это условное разделение для общения, не более.

Ява, а нафига ЕМУ изначально вообще понадобилось сознание? :-) Не проще было все процессы тупо автоматизировать?
Вы можете выложить или дать ссылку на видео, на котором вы видите силу? [с трудом сдерживает Йоду :-D]

Мне бы все-таки хотелось разобраться именно в модели Я-ОНО.
Насколько я понял, мы в процессе достаточно долгого определенного рода тренинга мы доводим до ОНО, что от него требуется (почти полностью в обход Я). Об этом говорят такие слова как "...процесс структурирования начинает нарастать в паре с расслаблением...". То есть Я является наблюдателем и в некоторых случаях инициатором, но не "делателем" этого процесса.
В конечном счете мы получаем измененное (являющееся результатом тренировок) ОНО и нетронутое этими тренировками Я. Я при этом получает как бы проапгрейженную версию автоматизированного тела (изменнное ОНО + натренированное тело), которое способно работать в новых режимах (расслабление, самостоятельная структурированность и т.п. туда входят). Так?

Имхо :) Просто мысли вслух. Javax «проскочил» в правильном направлении. Фишка в том, чтобы расслабить Я. Но если большинство людей лягут, то начнут либо цепляться за мысли, либо ждать прихода чудесного состояния, либо просто засыпать. Метод хороший, но рабочий, к сожалению, далеко не для всех. Хотя универсальных для всех методов вообще не существует...

Что значит расслабить Я? Значит ли это, что Я должно отказаться от прямого контроля? Начать больше "слушать" в диалоге с ОНО и меньше "говорить"?

Можно и так сказать. Контроль снижается, перестаем жестко держать, отпускаем, "открываемся", но при сохранении осознанности, ясности восприятия и внимательности. Javax правильно сказал, что «расслабляется и "тонус" внимания». Внимание нужно расслабить. Но мне не очень нравится «внимание становится расплывчатым». Я бы сказала, оно охватывает все, не находится в одной точке.

Можно ли сказать, что Я должно найти новый способ общения с ОНО? Не директивный, а прийти к некоему "симбиозу"? То есть Я тоже должно измениться в использовании средств взаимодействия с ОНО?

Давайте попробуем еще одну модельку рассмотреть. Вдруг, она покажется подходящей :lam1:
Я иногда буду удачные цитаты других участников беседы подключать.
А что если представить себе, что так оно и есть. Т.е. ОНО все под себя подминает и автоматизирует?
И эта часть тоже является частью ОНО. Работает на основе прошлого опыта, того культурного слоя, в котором выросло, окружения, вбитой в голову идеологии, господствующей религии, языка, на котором идет общение, рекламы, и т.д.
Из всего этого сложился некий набор автоматизмов, и он сам собой много чего делает, включая тренировки, общения на форумах и т.д.
Более того, даже разные части этого ОНО в разное время берут «бразды правления» в свои руки, и считают себя Я.
Посредством соединения различных воспоминаний воедино, формируется некая иллюзия целостности (эго), единого Я.
Но на самом деле есть единая неразобранная куча/свалка всего, работающая непонятно как – ОНО. Часть этого образования отвечает за работу тела, часть – за работу ума, что-то их объединяет.
Существенная часть всего этого набора работает как придется, как удалось это быстренько, на скорую руку организовать. Зачастую совсем не так, как было бы эффективно/естественно для нас.

Соответственно, чем будет являться процесс роста осознанности, возвращения к естественности и таковости?

Нужно потихонечку разбираться со всем этим «безобразием»(хотя может кому-то и не нужно, как уже определились выше в теме, каждый сам выбирает, что ему нужно). Каким образом?
1. Нам нужно что-то, что могло бы разбираться со всем этим. Т.е. нам надо абстрагироваться, отдалиться от всей это кучки, чтобы иметь возможность за ней наблюдать, как бы выйти за нее. И при этом чтобы ОНО нас само собой не увлекало во что-то. Т.е. чтобы мы имели возможность сами осознанно направлять свое внимание на что-то или делать что-то. Если взять перевод первой буковки названия Илицюань – «И» - мысль, сознание, воля; то это (на мой взгляд) – именно об этом.
2. Дальше мы можем начать направлять наше внимание на некоторые части «ОНО» и разбираться, что в них происходит. Для этого нам нужно:
a. Куда направлять внимание, т.е. карту местности, которую мы будем изучать (желательно проверенную большим количеством предыдущих поколений, чтобы мы знали, что карта эта действительно приводит людей туда, куда нужно). Для илика это прежде всего 13 пунктов, условия различных упражнений, которые мы делаем, различные другие концепции, «секреты» и т.п.
b. Способность внимание длительно направлять на эту карту местности (концентрация).
c. Способность видеть/распознавать, что там происходит (осознавание).
3. Если мы достаточно длительно изучаем какие-то части «ОНО», то мы можем распознать, что некоторые вещи мы делаем не естественно, напрягаемся и т.д. Мы понемногу «отпускаем» все напряжения, позволяем случайно сложившимся «алгоритмам» работы замениться на более естественные, закрепляем это посредством достаточно длительной наработки, чтобы новый «алгоритм» прижился, перешел на «несгораемый уровень». Естественно, в этом процессе важен контроль Учителей, чтобы и находки верные были, и закрепилось все хорошо.
4. Продолжая направлять внимание (концентрация и осознавание) на различные пункты карты местности, мы смотрим, как отдельные исправленные части выявляют для нас следующие, которые еще не работают естественно. Понемногу данные изменения накапливаются, объединяются вместе, позволяя получить качества, усилия и т.д. Затем никакого постоянного вождения усилий или еще чего-то вниманием не требуется (во время применения, например), хотя мы можем постоянно возвращаться к некоторым упражнениям (базовый нейгун), чтобы интегрировать новые находки в то, что было найдено до этого.
5. Работая таким образом, мы не просто меняем алгоритмы, строим "новый движок", мы тренируем сами инструменты такой работы. Мы можем начинать применять их ко все большему количеству частей нашего ОНО, лучше замечать попытки ОНО что-то новое поставить на «автомат», исследовать, естественен ли новый автоматизм.
6. Понемногу, с накоплением «вкуса» естественности, нам все меньше требуется заранее подготовленных карт местности. Мы уже чувствуем, как оно должно быть, мы можем работать с теми слоями психики, которые очень тяжело описать словами или составить их карты.
7. На каком-то этапе мы можем добраться до «таковости», когда наше ОНО делает все естественно, а мы об этом знаем.

Остался слабо рассмотренный вопрос с Я. Т.е. очевидно, что Я, так как мы обычно себе его представляем, и представления о нем будут меняться. А результаты такой работы над собой, исследования и интеграции своего психического аппарата и будет ответом на вопрос, кто/что такое Я.
Ну вот какая-то такая моделька сложилась ближе к середине ночи :shok:

Я так и знала, что сейчас начнется бешеное построение схем. Давайте без личностей, но схемы – это как раз попытки сохранить контроль там, где говорится – отпустите, разожмите кулак. Это как человек, которому надо в воду с вышки прыгнуть, вместо того, чтобы прыгать, начинает спрашивать температуру воды, а будет ли страховка, а нет ли в бассейне акулы, какого цвета плавки лучше выбрать, а если я прыгну, что мне за это будет, а можно как-то наполовину прыгнуть и т. д. НЕТ НИКАКОЙ КАРТЫ МЕСТНОСТИ – это все выдумки, забудьте. Надо прыгнуть, нужен прямой опыт, переползти, ничего по сути не меняя, не выйдет.
Над коанами помедитируйте что ли...

эээээх, нет лучшего кайфа, чем поспать часов 12 после 48 часового рабочего ретрита ))))))))))

blackcreature,
он подходит не для всех только по одной причине. те кому он подходит либо имеют склонность к нему, либо потратили время на предварительную подготовку к тому чтобы он заработал. к слову сказать оказалось что у меня нет склонности и мне пришлось потратить много времени чтобы это заработало.
естественно, найдется класс людей кому этот способ не подойдет даже при предварительной подготовке - но их будет очень и очень мало. я пока еще не встретил ни одного человека, который если и не сам, а под моим руководством не поймал бы нужный процесс. хотя вполне подразумеваю, что такие есть.

вы очень точно описали происходящее, именно это я и хотел сказать под "расплывчатым", оно как бы растекается на все, т.е. становится не лучом, который освещает одну какую-то область, а просто источником света, который освещает вниманием все вокруг.

andrei_panferov,
если в общем и целом, вы правильно меня поняли. только с одной поправкой - Я все же претерпевает изменения и порой значительные, но они происходят как ответная реакция, т.к. система взаимоувязана, то не может быть так чтобы ОНО трансформировалось, а Я осталось нетронутым. все происходит целостно, запчасти видны только на словах, т.к. надо это как то описывать.

veb,
вот смотрите, двиг запускается всего за несколько дней. в моем случае ушло суммарно 4 дня, при этом у меня ДО этого было всего несколько лет илц, т.е. мне его запустили на базе подготовки илц и никаких упражнений из других стилей я для этого специально не практиковал. я видел такие двиги всего у двух людей в илц, их выделяли и хвалили )))))
т.е. явление явно положительное, но не систематическое.
если вы правы и в илц есть возможность собрать двиг - вы можете озадачиться этим вопросом и проверить свою теорию на практике. в конце концов это не годы и не месяцы, это сравнительно короткий срок.

anji,
если вы о той силе о которой вещаете - пересмотрите старварс,
если о той о которой я говорю, то есть только таолушные видео. оно вам надо?
судя по тону - нет, поэтому шукайте сами.