Например: ученику нравится делать какие-нибудь упражнения. И он Хочет их делать, делает много и с радостью. Но для развития определенных качеств нужно делать еще и другие упражнения. Эти упражнения ему Нужны. Но они (например, потому, что получаются совсем плохо) ученику не нравятся и он делает их мало, или не делает вообще.

Если нужны, значит буду их делать. Нравится мне это или нет, потому что хочу стать лучше.
Но вообщем то мысль понятна. Расстановка приоритетов. Типа симпотная блондинка в соседнем доме живёт, но жене изменять не хочу.

Добрый день.

Добавлю свои 10 копеек: на мой взгляд, тут (на форуме) очень много говорится о проблемах обладателя сильного Эго и сопутствующей сильному Эго гордыне.

О гордыне, например: http://www.rulife.ru/mode/article/986/

Но при этом как-то вообще не говорится о о человеке со слабым Эго и сопутствующей обладателю слабого Эго склонности к пошлости.

О пошлости хорошо сказано, в частности, тут:
http://magazines.russ.ru/druzhba/2010/1/by15.html

Я конечно не специалист, но мне кажется, что понимание этой амбивалентности (Гордыня/Пошлость, сильное Эго / слабое Эго) может быть полезно для лучшего отслеживания ментальной нейтральности.

C уважением, Лесничий - aka Samara

Если под эго понимать прошлый опыт, то следствием "сильного эго" будет опытность, но совсем не факт, что гордыня.
Если под эго понимать нечто иное, то цепочка эго-эгоизм-гордыня вполне понятна. Т.е. следует определиться в терминах.
И почему, если сильное эго=гордыня, то слабое эго=пошлость?
"Любовь и ненависть, добро и зло, верность и предательство... Читайте словарь антонимов русского языка!"

Это как раз та отмазка, которой я и опасалась :) А не могли бы Вы задать мой вопрос Чин Фансену? Его ответ, думаю, будет интересен всем.

Я добрая, я Вам отвечу :) Природа Будды у всех одна, но проявляется у каждого по-своему.

А разве не бывает таких людей, которые совмещают в себе и гордыню и пошлость? Т.е. получается в одном человеке и сильное и слабое эго?:blink: Что-то здесь не срастается.

С уважением Игорь.

Вы действительно пережили это на собственном опыте или просто начитались чьих-то книжек?

Это полностью соответствует моему опыту, это не пустые слова, хотя и книжки читать весьма полезно :)

Книжек сейчас много развелось, а ходить за сусаниными не хочется...

Так вы Будда что ли?http://s.rimg.info/35090ce95a8bc0d9477eb286d47a1193.gif

Согласен. Не очень удачный пример. Но это так - игры разума. Пример с зеркалом это классическая аналогия. Тут был пример с фонариком (умом), который освещает все вокруг себя. Так если стекло будет чистым (незамутненным умом), свет будет ярким, освещаемое будет хорошо видно. Пыль или грязь на стекле (эго) сделают свет тусклым и многого можно просто не увидеть. А если еще и батарейки садятся...

С уважением Игорь.

Я Вам больше скажу - и Вы тоже, и все вокруг, :) но не все еще об этом знают :(

Шесть миллиардов просветленных?!:shok:

С уважением Игорь.

Вы можете и не знать, что они нужны. Если инструктор сказал, что нужны, и вы сразу начали делать, не взирая на затруднения и "нравится-не нравится" - хорошо! но всегда ли так?

Вот еще один, на этот раз, "неперсонифицированный" пример из другой сферы: в современном китаеведении очень актуален вопрос перевода официальных китайских "династийных" историй. Из 24-х переведена пока только одна, да и то не полностью еще. Это НУЖНО. Нужно для написания истории Китая. Тем не менее, за эту задачу почти никто не берется. Зато разные люди с удовольствием в н-й раз переводят Лунь Юй и Даодэцзин, хотя уже давно есть качественные переводы.

Бесконечно больше, если считать не только людей, а всех живых существ.

Неправда! Я тут не причём! Прошу вычеркнуть из этого списка.
И вы тоже не Будда, потому как Будда не знает, что он такой.

"Святой осознавший свою святость мигом вылетает из нее". А.Уотс.

С уважением Игорь.

Ну, как хотите :))) Я пока тоже ни на что не претендую :)
Но одно из качеств буддовости при полном их раскрытии– всеведение, так чего не ЗНАЕТ Будда? :) Хотя, конечно, словами суть не передашь.

«Субхути, как ты думаешь, может ли у архата быть такая
мысль: "Я достиг архатства или нет?"». Субхути сказал: «О нет, Пре-
восходнейший в мире. И по какой причине? В действительности нет
никакой мерки, по которой называют архатом. О Превосходнейший в
мире, если бы у архата была мысль: "Я достиг архатства", то он об-
лекся бы в "я", "человек", "существо" и "долгожитель". О Превос-
ходнейший в мире, Будда сказал, что я достиг несомненного самадхи
и что я первый среди людей, первый свободный от желаний архат, но
у меня нет мысли, что я достиг архатства.

А вообще с логикой как-то не феншуй. То природа Будды соответствует опыту и все вокруг Будды, то "я пока тоже ни на что не претендую".

Если не переводят, значит нужно, но не им.
А вообще, когда кто-то начинает за меня решать, что мне нужно... Вообщем тут есть опасная грань, которую нельзя переходить.

Ява писал:
Извиняюсь за оверквоутинг, но интересно попробовать с помощью участников дискуссии разобраться в противоречиях между линией школы и линией Явы :) ...Мне кажется, получается тут такая штука, что ученики илицюань как бы "принимают" инструкции в свою таковость. То есть так же, как человек практикует следование своей личной таковости в текущем моменте по "методу Явы", "стандартный" :) ученик илицюань практикует следование инструкциям, как если бы это была его собственная, "изнутрёвая" таковость. И тут уж кому как видится: наивность ли это адептов, корпоративный самообман и подавляющий волю авторитет, или интуитивная вера учеников в наставления и чистоту намерений людей, прошедших той дорогой, которой эти ученики хотят идти - и на базе этого "расширение" личной таковости. Причём последнее никак вроде бы не отменяет критичный, калама-сутровский подход к результатам. Очень имхо. Хотелось бы услышать комментарии.

Так же было бы интересно услышать мнения форумчан по поводу - так что же всё-таки, практиковать, "не взирая на затруднения и "нравится-не нравится"" или "практика ограничивающая природу вещей в своем проявлении автоматически не дает проявиться природе вещей"? Сформулировать более чётко пока не получается, извиняюсь, но надеюсь, что понятно о каком противоречии вопрос.

С уважением, Андрей.

Это как раз то, о чем я говорю постоянно – «у меня нет мысли, что Я достиг архатства». Достижение в том, чтобы перестать жестко отделять СЕБЯ от ОСТАЛЬНОГО. Теперь Вы сами привели цитату об этом :) Если Вы ее понимаете, то это явный прогресс :)))

Попробуйте понять не слова, а смысл за словами. Если какой-нибудь предмет сфотографировать под разными углами – он может показаться разными предметами.

blackcreature
То есть вы Будда, но мысли об этом у вас нет?

blackcreature, Вы периодически намекаете на ограниченность Вашего собеседника и при этом еще улыбаетесь. Интересно, Вы это замечаете или нет?

У нас у всех есть потенциал Будды.

Мне перестать улыбаться? А как мне передать шутливую интонацию и иронию? Сами знаете, насколько смайлики нужны и полезны :))) Думаю, Captain помнит, о чем речь, мы просто ранее имели с ним разговор конкретно по этой теме.

Это вы в какой книжке прочитали?

Мы ходим по кругу. Давайте так - если Вас ДЕЙСТВИТЕЛЬНО что-то интересует - пишите в личку. ПисАть здесь нет смысла - 1) это вне темы, 2) сами же начнете в "пропаганде" обвинять.

Не всегда. Учиться было бы не надо, если бы знать, что хочешь, чего конкретно не хватает и как этого достичь. (и не ошибиться). Как минимум, наши желания меняются за день не один десяток раз.

Вы не могли бы вкратце суть написать, у меня нет возможности читать сейчас много, а подобное соотношение мне неизвестно?

Прошлый опыт не есть Эго. То, что мы называем Эго, формируется из прошлого опыта.


Я, боясь написать еще одну "отмазку", наверно не буду спрашивать шигуна. Но вы можете задать этот вопрос напрямую на англоязычном форуме. Я вас заверяю, что отношусь к вашим постам с большим уважением, и уверена, что вы пишите искренне, без попыток "соскочить или отмазаться" от ответов. Такого состояния восприятия желаю и вам. :)

Я спрашивала про потенциал, вы написали про конкретный "что любое существо в потенциале Будда", так? А как насчет, что все в потенциале великие математики или драматурги? Выходит, чтобы спрашивать о том, какой потенциал человека раскрывает Илицюань, нужно уточнить конкретно, что вы под этим подразумеваете.


Мне пример с фонарем понравился.

Если вы приходите к хирургу, он скорее будет решать, что вам нужно. Или к стоматологу. Или к учителю физики. Он будет давать вам задачи, примеры и какие нужно ставить опыты. Ваш выбор - выбрать место, школу и т.д. И выбор - следовать или нет. :) Но будьте, конечно, осторожны, если люди в черных балахонах и с жертвенными кинжалами, то что-то здесь не так...

Таковость называется таковостью, потому что не зависит ни от чьего мнения (школы:Илицюань или какой-то еще или человека: вас лично или вашего авторитета или кого-то еще). Не существует личной таковости. Если доступна инструкция как включать телевизор и настраивать каналы, чтобы видеть программы, прще прочитать её и следовать ей.

Китайские мастера говорят, 1 день позанимался - 1 день приобрел. 1 день не позанимался - 10 дней потерял.Вот и считайте. Есть всякие условия - болезни,к примеру, когда вы не можете выполнять определенные вещи, но можете делать другие. Первый шаг понять что вами движет - плохое самочувствие или лень или что-то еще - начать наблюдать за собой.

Спасибо за ссылки уважаемый Лесничий. Однако, как мне кажется, данная литературная критика имеет мало отношения к контексту. Мы просто рассматриваем понятие Эго как определенный фактор нашей жизни, который оказывает влияние на восприятие, суждения и реакцию. Что такое эго в контексте илицюань, а не морали, философии или психоанализа подробно разъяснено в теме "Больной вопрос" на этом форуме. Понятие " пошлый" относится к таким же прилагательным как "смешной", "гадкий", "жалкий" и относится, скорее, к области суждений, то есть к "нравится- не нравится":) А значит, не заслуживает специального рассмотрения. Сугубо имхо.

Внесу еще немного своего сугубого ИМХО.
На мой взгляд, основная проблема при попытке реализации ментальных принципов илицюань в том, что человек устроен так, что хочет контролировать все и вся. Тут ключевым словом является контроль.

Сейчас поясню свою мысль.
Как работает наш ум? Он пытается анализировать ситуацию: выискивать закономерности или искать аналогичные ситуации в памяти. Что он при этом делает? Прогнозирует развитие ситуации, составляет варианты и выбирает наиболее подходящий. Если мы знаем закономерности развивающейся ситуации, мы можем предсказать как она будет развиваться и будем контролировать её. Это контроль с точки зрения ума. В ситуациях, когда ум не может найти настоящую закономерность он предлагает наиболее подходящую и прекращает попытки анализа ситуации, т.е. формирует ложные убеждения, от которых тем не менее не желает отказываться.
В илицюань мы отказываемся от какого либо прогнозирования ситуации. То есть мы отказываемся от попыток контролировать ситуацию.

Что это означает? Это означает, что мы принимаем "естественный ход событий". Для нас варианты развития ситуации не делятся на хорошие и плохие (т.е. соответствующие или не соответствующие нашим ожиданиям), просто потому, что мы отказываемся от ожиданий.
Как же тогда можно действовать, если у меня нет желаний относительно будущего? Мне кажется тут работает вот такая схема.
У человека есть некое общее намерение. Например "хочу победить в поединке". Ум формирует представление о том, как будет развиваться поединок на основании знаний о противнике и выдает вариант, как я могу победить. Намерение меняется на "я хочу, чтобы события складывались именно так, как я их себе представил". Если мы отказываемся от каких бы то ни было ожиданий, мы реализуем наше наиболее общее намерение (просто победить) в каждый момент времени именно так, как позволяет ситуация. Мы соответствуем изменениям.
Яве кажется, что те упражнения, которые мы делаем (или так как мы их делаем) не ведут к этому отказу от контроля. Потому что вроде бы предлагается наоборот контролировать множество аспектов движения (соблюдать условия упражнений). Он не учитывает того, что прежде чем пытаться перейти на новые рельсы ментальной работы, надо объединить это ментальное и физическое. Грубо говоря, научить тело делать именно то, что ты пытаешься сделать. А также развить требуемые качества. Когда это достигнуто, можно идти по пути отказа от контроля.

Ну вот, опять вывернулась и соскочила. Видать природа у них такая...

?

Я, в случае с врачём, учителем физики и т.д., выбираю не только место или школу. Я иду туда с конкретной целью. Поправить здоровье, изучить физику и т.д. А уже тактические задачи на этом пути ставит специалист, которому я доверяю по каким-то причинам. "Самый лучший способ разбить сад - поручить это дело садовнику". Но я решаю, разбить мне сад или огород. И ежели я пришёл заниматься музыкой, а меня учат чистить кишечник, то такой спец мне не подойдёт.

Вопрос Даше
 

:) Пока я пытался подобрать слова, чтобы точнее выразить свою мысль, пост с таким же вопросом уже разместили :)
Так как мой пост более развернут, то я его всё-таки оставлю и не буду удалять :)
-------------------------------------------------------------------------------------------------

Даша, ветка большая, поэтому я вчитываюсь в посты твои, Димы и Александра Валентиновича, а остальные посты читаю "по диагонали" только по необходимости (для того, чтобы понимать, о чём идёт речь). Вероятно, я вырвал из контекста твою фразу, поэтому уточню - в этом посте

и в этом

речь идёт об одном и том же? В этих цитатах слова стоят в разном порядке, поэтому я не тороплюсь считать их одинаковыми.

То есть обрести таковость - это вывести восприятие из субъективного мира иллюзий в объективную реальность, которая одна на всё? (Такое вытаскивание фонарика на волю из комнаты кривых зеркал... или как в шматрице ещё :) ...). Но есть ведь, наверное, грань между субъективными иллюзиями и личными, но объективными особенностями... То есть если собственная личность наблюдается из глубины таковости, то в разговоре, имея в виду себя как личность, можно наверное сказать, мол, "Такова вот моя таковость" :) Сама таковость будет не при чём, а иметься в виду будет наблюдаемая из таковости собственная естественная субъективность... хехе :) Просто спекуляции ума, на объективность не претендую :) ..

Мысль весьма прозрачная и чёткая. Просто далеко не только от Явы слышу, что если чувствуешь, что организм отказывается от какого-то упражнения или действия, следует перейти к другому упражнению или вообще отдохнуть. Ясно, что в буквальном и вырванном из "контекста" виде от этой рекомендации и до пивка на диване перед теликом недалеко :) Но наверняка ведь есть это чувство своевременности тех или иных практик... Как когда чувствуешь, что хочется или наоборот совсем не хочется что-то конкретное в пищу употребить. ...Хотя есть ещё такая мысль, что, возможно, упражнения илицюань так просты и естественны, что при соблюдении инструкций и хотя бы минимальном руководстве их можно "употреблять" в любое время в любом количестве, кроме случаев, которые специально оговорены в инструкциях :) И это не нанесёт ущерба, даже если придётся потерпеть - потому что всё продумано до нас...

Принимаем неопределённость, оставаясь включёнными.

Как в фильмах с Джекки Чаном :)

Решил в самом деле не комментировать и просто согласиться с вами :)

Ну, началось "явоведение" ... Не лучше ли мотивы Явы оставить Яве и не торопиться с суждениями и приговорами, а вернутся к илику, не меряясь у кого эго больше?:D
А можно еще тему завести в стиле газетных передовиц, где каждый сможет написать, что он думает о товарищах по школе - отдельную, так сказать, комнату с закрытой дверью.

"Правильному русскому хлебу - отборная мука, а помелет и замесит моя мощная рука. Моя! Неееее! МоЯ!"))
..Да вы правы, конечно, wednesday)..

+100:)