В чем отличие подхода к поединку в ИЛЦ от других стилей и есть ли оно вообще?
 

Вопрос ко всем участникам форума:)
Как по-вашему, есть ли в ИЛЦ принципиальное отличие в подходе к поединку по сравнению с другими стилями БИ? Если да, то в чем оно?
Особенно интересно мнение людей, имеющих опыт занятий другими БИ.

ИМХО.
Постараюсь поразмыслить логически.

Все системы рукопашного боя в первую очередь отличаются методиками подготовки, то бишь за счет чего получается конечный результат. Сравнение вне тренировочного метода поэтому считаю не очень корректным, но постараюсь сперва вне погружения в тренировочный процесс описать этот самый конечный так сказать результат.

Иликчуань работает ОТ точки контакта. Иликчуань использует воздействие на равновесие противника через точку контакта для получения над ним тактического примущества в момент разбаланса. Иликчуань учит генерированию силы на коротких дистанциях для создания разрушительной мощи способной поражать противника на дистанции контакта с его рукой. Иликчуань учит изменяться в соответствии с изменениями ситуации и контролировать происходящее быстро меняясь с изменениями.

Это на мой взгляд его самые характерные черты.

Естественно, есть системы которые анонсируют подобные принципы ведения боя. То бишь в айкидо или тайдзи тоже говорят про работу с балансом противника, в ицюань упирают на безформенность и отсутствие приёмов ( в СК к стати тоже говорят об отстутсвии приёмов), во многих китайских системах говорится о получении точки контакта и осуществлении контроля через неё, также как и короткий выброс усилия не является визитной карточкой одного илицюань.
И вот тут на мой взгляд надо обязательно уже смотреть на методику подготовки. потому что она везде разная. И зачастую понимание одного и того же принципа в разных системах очень сильно различается, также как и различается методика их наработки.
То бишь есть системы на которые илицюань будет похож отдельными гранями, но в целом он будет отличаться за счет своих уникальных принципов и методики подготовки.

Это то, что касается тактического арсенала стиля. Мне кажется стратегические особенности илицюань определяются представлениями о ментальной составляющей тренировок. Что скрывается за словами "видеть природу вещей", "понимать причины и следствия"? Это же не просто красивые слова, за ними скрывается представление о каких-то прикладных вещах.
Так вот, я считаю, что В ИДЕАЛЕ, ожидается, что боец илицюань будеть воспринимать ситуацию значительно шире, чем её воспринимает нетренированный человек. Что это значит? Это значит, что он будеть видеть те возможности для завершения поединка, которые скрыты для нетренированного человека. Это будет выражаться в спонтанности применения конкретных приемов (то есть прием не планируется, а рождается в конкретной ситуации). В результате боец как-бы вибирает кратчайший путь для достижения цели и чем глубже он разовьет способность "понимать причины и следствия", тем более естественное и простое решение ситуации он сможет найти.
Как-то так. Если получилось туманно, готов пообсуждать.

Скажите, а вы считаете, что боец например карате или бокса в результате своей практики воспринимает ситуацию "значительно УЖЕ" чем нетренированный человек? И будет видеть меньше возможностей для завершения поединка чем нетренированный человек? ;) Это к слову об отличиях ведения боя в ИЛЧ от других систем.
Да и приёмы у хорошего бойца любой системы как правило спонтанно вылетают, никто их заранее не задумывает. От ситуации все работают. Это не отличие на мой взгляд. Если вы про отсутсвие приёмов, что только это коренное отличие ИЛЧ, гляньте на стиль кадочникова или ицюань - системы говорящие что у них не используются приёмы и всё от ситуации идёт. Но на илик то не похоже ни на первый взгляд ни на второй.

Под "тренированным человеком" я имел в виду тренированного по системе илицюань. Сейчас попытаюсь пояснить свою идею.
Боксер видит ситуацию боя с точки зрения возможности использования того технического арсенала, которым он владеет. То есть он реагирует на триггеры: человек открылся, набрана оптимальная дистанция для удара и т.п. Поединок строится как пути подхода к этим триггерам, после чего используется (пусть на автоматическом уровне и очень с высокой скоростью) стандартная техника. Причем чем она шире (техника которой владеет боец), тем ему сложнее строить поединок (во время поединка в таком случае приходится включать мышление, которое значительно медленнее рефлексов). На этом строится философия стиля (бокс, карате и пр.), заложенная в методику обучения (отработка приемов).
Все проявления спонтанности, нестандартности, если хотите, действий в бою есть уже личная "фишка" конкретного бойца. Т.е. это уже мастерство, которое не тренируется в рамках данных стилей специально, да и не может тренироваться в рамках такой методики обучения.
Илицюань, как мне кажется изначально делает упор на "нестандартной" подход к каждому поединку. Каждый опыт является уникальным и не может быть повторен намеренно.
(Прошу обратить внимание на то, что все вышеуказанное написано человеком не имеющем серьезного опыта или знаний в каких-либо видах БИ :) Прошу строго не судить.

Что касается ицюань и системы Кадочникова, то я не очень понимаю фразу "Но на илик то не похоже ни на первый взгляд ни на второй". Насколько я помню, на тренировках часто говорилось, что илицюань может выглядеть внешне как угодно, разница есть во внутренней механике тела и прочих вещах не выражающихся внешне.

Сначала на это отвечу. Иликчуань не может выглядеть как угодно. Есть определенные принципы которым надо соответствовать чтобы это был илицюань. Ну по простому, если вы пригнувшись кидаетесь к человеку в ноги чтобы свалить его и дальше в партере вытягиваете ему руку на болевой - не илицюань сто процентов. Есть условия в которых ИЛЧ работает и то что лежит вне рамок этих условий - сто процентов иликом быть не может. Поэтому например по кику или таю или саньда или туйшоу иликовец может выступать, а вот по греко римской борьбе вряд ли.

То что вы называете триггерами .... гммм... в бою при всём его многообразии не так уж много возможных ситуаций. Если вы к примеру возьмете тренированного по илицюань бойца, то он если увидит на дистанции удара раскрытую цель - то тоже ударит туда как и боксер. Просто есть стандартные ситуации на которые везде реагируют одинаково. Не потому что это стандарт, просто как правило ситуация в бою предполагает довольно часто одно единственное решение.
По поводу нестандартности каждого поединка, так он и внутри спортивных дисциплин каждый раз разный.. даже в боксе с его арсеналом.
Разница в том что умея изменяться с изменениями вы можете превращать какое либо действие уже не соответствующее ситуации (противник закрыл уязвимое место пока вы туда били) во что то другое, в воздействие на баланс, контроль, раскрытие защиты... свою защиту превращать в атаку или воздейтсвие на равновесие... трансформируя усилия под ситуацию.
Но могу вам сказать что во внешних системах люди тоже идут к этому только иным путем. Человек учит удар как удар от начала до конца.. потом у него с опытом появляются некие точки в которых он может свою технику преобразовать во что то иное ... чем опыт больше тем больше таких точек смены техники. то есть возможность отслеживать изменения тоже увеличивается. только мы это делаем медленно и меняясь сразу постепенно увеличиваем скорость, а они делая это быстро со временем увеличивают количество точек изменения. Не надо представлять представителей других систем как роботов отрабатывающих программы и неспособных их изменить, это немножко не так. ))

Вы опять говорите про тактическую сторону вопроса. В грекоримской борьбе иликовец не будет выступать только потому, что принципы механики тела, тренируемые в илике работают полностью только при определенных условиях. Раз уж мы их именно тренируем, значит на тренировках мы отказываемся от других возможностей ведения поединка (т.е. на тренировках считается, что если ты упал - значит ты уже проиграл). Я же хочу рассмотреть, что дает может дать иликовцу те тренировки ментальности, которые используются при подготовке и которые являются основой стиля. Восприятие ситуации такой как она есть, без привязки к конкретным условиям (лежа, сидя, подвешенным за ноги к потолку) позволяет немедленно начать действовать (а не говорить, что я проиграл уже потому, что ситуация не соответствует моему представлению о поединке) в любых ситуациях (исключительное ИМХО).
И я не утверждал, что это основная или единственная характерная черта стиля, я лишь сказал, что эту характеристику также стоит упомянуть.

Да нет. Вещи касающиеся механики тела к тактике (тактической стороне вопроса) вообще отношения не имеют. Тактика это совсем другое.

К стати я не могу к сожалению согласиться с вашим утверждением что именно тренировка ментальности является основой стиля. Основой любого стиля как не крути является методика. И ментальность это только часть того что составляет иличуань.

Все мы в большей или меньшей степени роботы отрабатывающие программы и чем дальше тем больше (в плане возраста). Все мы действуем и мыслим шаблонами. Просто потому, что так легче. Как мне кажется внешние стили делают ставку на это. Дробление шаблонов не избавляет от них вовсе. Я считаю, что отказываясь от шаблонов человек МОЖЕТ получить преимущество перед другими (а может и нет :) ). Но для этого он должен развивать в себе способность тоньше видеть ситуацию и творчески (спонтанно) действовать. Наверное я совсем ушел в абстракцию, но, я надеюсь, идею свою донести сумел. На своем не настаиваю, предлагаю это воспринимать как повод для размышления.

Думаю, что человек может вообще ничего не знать о шаблонах и отказах от них - и весьма творчески видеть ситуацию. От того, как он учился драться, человеком, потенциально способным выбирать и чувствовать он быть не перестаёт.

:Все проявления спонтанности, нестандартности, если хотите, действий в бою есть уже личная "фишка" конкретного бойца. Т.е. это уже мастерство, которое не тренируется в рамках данных стилей специально, да и не может тренироваться в рамках такой методики обучения.

все это справедливо и для иликчуаня. мастерство вообще не тренируется в рамках какого бы нибыло стиля, это всегда только индивидуальная особенность.

:Да нет. Вещи касающиеся механики тела к тактике (тактической стороне вопроса) вообще отношения не имеют.

дима, тут я с тобой не соглашусь. механика тела дикутует арсенал действий, арсенал диктует тактику. или ты про другое?

:Иликчуань не может выглядеть как угодно.

100% согласен.

:Но для этого он должен развивать в себе способность тоньше видеть ситуацию и творчески (спонтанно) действовать.

человеколюбия не хватает. вам человека бить, а вы думаете как к этому творчески подойти. если бы недоброжелатели знали бы, что их избиение перешло в разряд пыток по авторской программе, недоброжелатели наверное бы прослезились и перешли на светлую сторону силы.

Да я собственно в контексте предыдущего своего поста писал что:

Сначала на это отвечу. Иликчуань не может выглядеть как угодно. Есть определенные принципы которым надо соответствовать чтобы это был илицюань. Ну по простому, если вы пригнувшись кидаетесь к человеку в ноги чтобы свалить его и дальше в партере вытягиваете ему руку на болевой - не илицюань сто процентов. Есть условия в которых ИЛЧ работает и то что лежит вне рамок этих условий - сто процентов иликом быть не может. Поэтому например по кику или таю или саньда или туйшоу иликовец может выступать, а вот по греко римской борьбе вряд ли.

А мне ответили :
Вы опять говорите про тактическую сторону вопроса.

А то что написанно, согласись не о тактике. Ну по крайней мере не в первую очередь о тактике.

угу, тогда все логично.

Попробую зайти с другой стороны. Как вы считаете, что имеет в виду Чин Фан Сен, когда говорит, что илицюань это "искусство человека" ?

А я бы вынес это в отдельную тему, ИМХО прямого отношения к ведению боя в ИЛЧ и отличие от других систем это не имеет. ;)

а вообще тут в одном из напечатанных интервью на сайте есть как раз ответ на ваш вопрос:


"– Моего учителя Чин Фансёна, сына создателя Илицюань – Чин Ликюна, в одном интервью спросили: «Илицюань – это традиционное китайское боевое искусство?» И он ответил: «Нет, это искусство человека». То есть данный стиль – просто один из способов саморазвития, он не привязан именно к китайской традиции. "

:) Ладно, зайду с третьей стороны (последняя попытка).

Что внес лично Чин Фан Сен в илицюань (Чем отличается илицюань, которому обучали его, от того, который преподает он)? Вы, наверное, скажете методику. Так вот методику, как просто дорожку к результату или результат стал тоже другим? Отличает ли подход к поединку Чин Фан Сена от того подхода, которому его обучали? Что именно изменилось? Почему Чин Фан Сен посчитал, что это сделает стиль более эффективным.
Вы вот написали, что в конечном итоге илицюань отличают принципы и методика обучения. А в чем это выражается в бою?

Давайте я вам уже не своими словами отвечу а тем что написанно на сайте. По поводу " в чем это выражается в бою".

"Главная идея Илицюань, как боевой практики, заключается в умении чувствовать, воспринимать силу противника, перенаправлять её, брать контроль над движением центра тяжести противника, и, как результат, разбалансировать его, вывести из равновесия, и применить поражающую технику, будь то толчок, бросок, или удар. Когда центр тяжести противника находится вне равновесия, его сознание считается "захваченным", потому что оно рефлекторно начинает работать над восстановлением равновесия, и противник лишен возможности применять какие-либо техники защиты или атаки, контролировать изменяющуюся вокруг него ситуацию, и, тем самым, попадает в ловушку. Мастер Илицюань, может полностью обездвижить ваше тело простым "наложением" рук. Касаясь противника, он тут же знает, где находится его центр тяжести, и движениями тела с очень малой амплитудой начинает управлять равновесием противника.

На продвинутом уровне обучение включает в себя также и удары и нажимания на биологически активные точки. Система включает в себя различные типы ударов сжатым кулаком, но в основном используются открытые ладони, циньна и захваты. Локти, колени, плечи и голова тоже применяются для оборонительных и атакующих действий, но наибольшее значение в Илицюань придается установлению контроля над оппонентом в момент возникновения контакта. "

А по поводу отличий того как учит Чин Фансен от того чему его учили, для того чтобы сравнивать надо знать как учили его. Вы например знаете? Я - нет. Я не знаю старого илицюань и методов которыми пользовались при его подготовке. Поэтому я вижу то как учит Чин Фансен и могу что то сказать о его методе но не о методе по которому готовили его.
По поводу результата - чтобы его сравнивать (стал ли результат другим) надо все таки иметь возможность. У меня лично перед глазами только один результат старого метода - сам Чин Фансен. Предлагаете сравнивать нас с ним? ))))))))

Ладно, сдаюсь. Возможно я принимаю желаемое за действительное и вижу то, чего на самом деле нет.

Да вы бы не меня пытали а просто более подробно обосновали своё видение этого вопроса. Я то вам своё видение пытаюсь донести, но вы можете развернуто рассказать как по вашему это происходит. Не факт что прав обязательно я, многих вещей я не вижу из за зашоренности моего восприятия например. Так что не стесняйтесь. Кому то будет точно интересно увидеть разные взгляды на это.

А если мастер спорта по боксу начнет заниматься иликчуанем и будет соответствовать всем принципам иликчуань, то то чем он будет драться на ринге надо будет называть боксом или иликчуанем?

Я думаю, справедливо будет называеть это боксчуанем.

согласен. а от перемены мест слагаемых сумма меняется?
ну т.е. если человек позанимается иликчуанем, а потом начнет заниматься боксом? логика вещей подсказывает, что должен применяться тот же принцип.

Все не так просто, как вы думаете. Если иликчуановец займется боксом это уже будеть иличокс.

Если он соответствует всем принципам ИЛЦ - соблюдает 6 физических принципов, 3 ментальных и ощущает так, как есть (И это видно не только визуально, но и ощущается в точке контакта) - значит, то, чем он будет драться на ринге - это Илицюань.

andrei_panferov ,

да, вы правы, как то я об этом не подумал. )))

Истинно так! :247::clapping::clapping::clapping:

Странно, что вы не спрашиваете есть ли разница подходов и в чем она выражается...

действительно странно. даже как то подозрительно.

А отличие в том, что во втором случае ярость богов проявляется произвольно, а в первом только при одновременном нажатии клавиш Alt, Ctrl, F4.

)))))) эта5

Вот хочется спросить, про соблюдение физических принципов все понятно, а как ты считаешь, как можно наблюдая со стороны определить, соблюдает ли человек ментальные принципы? (и можно ли).

Возникает вопрос к вам, Баюн. Является ли отличительным подходом к поединку в ИЛЦ от других стилей соблюдение ментальных принципов? Считаете ли вы верной позицию Javax (если я неправильно понял, прошу поправить), что когда структура создана (наработаны усилия, есть способность генерирования энергии правильным образом, в теле наблюдается соблюдение физических принципов и т.п.) то во время самого поединка ментальная работа бойца ИЛЦ ничем не отличается от таковой у людей тренированных в других стилях (понятно, что у всех людей ментальная деятельность своя и каждому в голову не залезешь, здесь речь о том, что каждый стиль старается дать своему адепту путем методики тренировок).

:то во время самого поединка ментальная работа бойца ИЛЦ ничем не отличается от таковой у людей тренированных в других стилях

где это я такое писал? оО

В прямую вроде нигде. У меня такое впечатление сложилось при обсуждении темы "Что вы понимаете под осознанностью... etc".
Опять же я написал в своем посте, что если неправильно понял, прошу поправить и написать как правильно.

andrei_panferov,

а ярость богов для чего я привнес в новую (бета) версию свитка? )))
а если серьезно, различие простое. очередной эпос, но только на техно-тему.

1й вариант: человек едет на машине, коробка механика. человеку надо довольно много ресурса внимания для того чтобы управлять. даже при большом опыте вождения отвлечение ресурса внимания от вождения может закончится плачевно. в арсенале водителя ограниченное количество приемов вождения: повороты руля, переключение передачи, осмотр зеркал, дворники, поворотники и пр.
при должном опыте водитель сможет довольно легко решать подавляющее большинство задач вождения.

2й вариант: представим, что мы живем в некотором (надеюсь) не очень отдаленном будущем. где автомобили настолько продуманы, что привод к авто подключают напрямую в мозг водителя. все что надо водителю это сформировать намерение куда ехать. и автомобиль сам сбалансирует в зависимости от важности намерения скорость, в зависимости от срочности выберет максимально короткий путь и т.д.
в этом случае, чтобы вождение было адекватным, от водителя потребуется чистое сознание, т.к. все что будет конкурировать с намерением в мозгу водителя (левые мысли, эмоции и пр.) будет мешать сигналам из мозга четко доходить до авто, которое хотя и очень продуманное, но без водителя - всего лишь механизм.

думаю различие должно быть явно заметно.

Ну, Javax вроде бы ответил сам (что таки отличается).

По поводу своего мнения на тему "Является ли отличительным подходом к поединку в ИЛЦ от других стилей соблюдение ментальных принципов?" я бы сказал что отличительная особенность илицюань - соблюдение ментальных принципов именно илицюань а не каких то абстрактных ментальных принципов. Я не могу себя назвать знатоком различных систем, но ментальные принципы которые необходимо соблюдать существуют и в других системах рукопашного боя. Только принципы другие. Бывает в чем то схожие с ИЛЧ, бывает совсем непохожие, но они есть. Только совсем уж в приземленных школах типа "курсы взлет - посадка" нет ничего по работе сознания. Но как и технический арсенал разница, разнятся и методы и виды работы с сознанием. и фишка илицюань именно в его наборе ментальных принципов.

Спасибо, Дима, за хороший вопрос. :)

Когда думал над ответом, на ум сразу пришло то, как мы оцениваем ментальные принципы в исполнении формальных комплексов ИЛЦ. Там критерием соблюдения 3-х ментальных является наличие текучести при исполнении форм.


Сначала подумалось, что этот критерий (текучесть) вряд ли применим для оценки работы ментальности в поединке.

Все-таки форма - это непрерывный комплекс четко определенных движений, исполняемых в заданной последовательности и в определенном ритме, а поединок - мероприятие с рваным ритмом, в нем ваши движения не определены заранее, и вы постоянно взаимодействуете с противником, которого в исполнении одиночных форм нет.

Однако, поразмыслив, понял, что текучесть в поединке также можно отследить. И не только текучесть, но и другие проявления соблюдения ментальных принципов.

Для удобства разобьем поединок на две составляющие:
I. Работа с противником на дистанции
II. Работа с противником в точке контакта

1. При работе на дистанции соблюдение ментальных принципов, на мой взгляд, можно отследить по тому, как человек перемещается. Если он в состоянии сохранять непрерывное ведение энергии в ногах, и соответственно, свободно перемещаться, течь, работая с дистанцией так, как того требует ситуация (то есть - изменяться с изменениями и пребывать в текущем моменте) - значит он уже течет, соблюдает ментальные принципы.

2.Перемещения, однако, нужны не просто так, а для контроля дистанции и, следовательно, противника . Если человек в состоянии непрерывно сохранять нужную дистанцию с противником, а при необходимости разорвать ее и войти - значит он течет вместе с противником, не вынося суждений о том, куда тот пойдет дальше, изменяясь вместе с изменениями и пребывая в моменте.

Мне кажется, оба этих процесса хорошо видны на первых секундах боя Дарьи Павловны в на ОБИ в СПб в 2008:

http://www.youtube.com/watch?v=pEAGh...layer_embedded

3. Если при этом он контролирует свою энергию и энергию противника так, что тот в случае разрыва дистанции не сможет пройти в защиту (говоря нашим языком - делает "зеркало") - значит он также изменятся вместе с противником, течет вместе с ним, следовательно - см. выше.

Процесс контроля энергии противника на дистанции можно наблюдать почти на всем протяжении того же ролика СПб-2008.

4. Также, как мне кажется, важно, что вход в защиту и дальнейшее воздействие обусловлено не "желанием входящего", а тем что человек чувствует, как противник в данный момент не контролирует его энергию на дистанции. Соответственно, атакующий входит, заполняя дыру в защите противника и поражая его.

Конечно, в отличие предыдущих трех пунктов, сложнее однозначно отследить визуально, произошел ли вход именно как "изменение с изменениями". Однако, мне кажется, что опытным взглядом это увидеть можно. Как явный пример - момент, когда Даша входит с ударом ногой в том же ролике (с 01:30).

II. Работа в точке контакта. Здесь все, думаю, и проще и сложнее.

Проще - потому, что если человек сохраняет в точке контакта сферу атаки и защиты, изменяется в точке и порождает в ней объемные поражающие противника усилия (удары сквозь структуру, перенаправления силы, разрушающие структуру, выведения из равновесия и пр.), то он - соблюдает не только физические, но и ментальные принципы, т.к. все эти феномены не реализуются при неправильной ментальности.

Сложнее - потому, что со стороны эта работа не всегда очевидна. Особенно человеку, не знакомому с ИЛЦ. Однако, опять же, думаю, для опытного глаза это заметно.


Да, и еще по поводу всех ментальных принципов.

ИМХО, мы можем сказать, что человек (с той или иной дискретностью) во время какого-либо (в принципе - любого, но лучше все-таки фулл-контактного) поединка соблюдал принципы, если поединок закончился победой или вничью. Все-таки плотность событий велика, будешь мечтать или вспоминать - положат.
Примерно то же - и с нейтральностью и бесформенностью. Будешь предполагать, выносить суждения о том, как тебя ударят - проиграешь. Будешь неадекватно реагировать на ситуацию, не изменяясь с изменениями, а "по собственному хотению" - проиграешь.

Вот как-то так:)

2 Vatican
Однозначно плюсую. И хочу сказать спасибо за очень интересный информативный и развернутый пост, над которым сразу видать человек думал и работал.

Что по теме добавил бы от себя.. если говорить о ментальных принципах ИЛЧ безотносительно каких либо технических (двигательных) моментов присущих тому же ИЛЧ, я бы выделил следующее:

- Пребывание в моменте рождает высокую скорость и адекватность реагирования. Человек в моменте "видит поляну" и быстро реагирует на любые изменения обстановки.
- Бесформенность позволяет человеку обладающему ей очень быстро меняться с любыми изменениями. Он легко переключается с действия которое в результате изменения противника стало "пролетать мимо кассы" на любое другое которое в данной ситуации принесет максимальный эффект и может это делать снова и снова потоком, пока результат не будет достигнут. В наличии вот такого свободного переключения можно сразу определить состояние бесформенности.
- Нейтральность же позволяет человеку быть нечитаемым и непроявленным, и быть готовым к действию в любой момент без дополнительной подготовки.