почему МОЙ подход? я буквально соблюдаю 10 принципов. все про что я пишу, все это там есть, просто слова десяти принципов слишком угловато описывают сами явления и совершенно не описывают нюансы. это ведь всего 10 пунктов, я же говорю, это только напоминалка.

но вроде где то уже упоминалось про ментальные... сейчас поищу

подход естественный, его знает любой кто выращивал картошку-моркошку, ростил и воспитывал детей, занимался бизнесом и пр. это универсальная (возможно не единственная, но точно понятная подавляющему большинству) схема взращивания всего что угодно. я ее максимально детально (на сколько это позволяет форум) описал в картофельном иликчуане.

условия просты:
1. поле вспахивают - ваше тело и сознание должны быть готовы. когда я начинал мы первый год ТОЛЬКО крутили суставный по 300, сухожильный по 3 и столбом стояли по 40 минут. никаких парных, форм и пр. не было. и вроде как сейчас припоминаю этого нам и не давали. и так целый год. потом правда тоже было не легче.
2. поле должно быть удобрено. вам должен нюансы внутренней работы проявить кто-то снаружи, кто-то кто это может в вас запустить. на семинарах люди часто стоят на задних рядах, а надо ломиться вперед, вставать в пару, чувствовать, многие семечки сеются именно в момент контакта и дают ростки много позже. это то как чин фансен подходит к каждому ученику. недостаточно визуально повторять и понимать, осознавать и пр., нужен запуск и через контакт.
3. пункт 2 плавно переходит в 3 - семечка посажена, при условии готовности тела и сознания и запуска некоторых базовых вещей запускается самораспаковка огромного пласта составляющих, куда входит и наполненность сознания и концентрация и много чего такого чему нет определений в нашем языке.
на этом этапе все это растет не очень заметно, нужно время, чтобы ростки проявились. как семечка, находясь под землей хоть и невидимо, но растет. так и тут. это относится к вопросу ожидания. если взять конкретную тренировку, то ожидание сводится к тому, чтобы не мешать природе проявить себя, это чистые 3 ментальных принципа. не стараясь, не заморачиваясь вы просто стоите в столбе. все эти 10 принципов, 13 пунктов и прочие 555 способов взорвать мозг нужны только в самом начале стояния столбом чтобы задать направление и переключиться с обыденной жизни на внутреннюю работу, если стоите столбом после плотной практики суставного и сухожильного комплексов то и вовсе можно этого не делать. все эти ухищрения для ума нужны лишь как переключатель на другой режим работы тела и сознания. выключив свет в комнате, вы так и стоите у выключателя всю ночь чтобы свет вдруг не зажегся снова? если свет зажигается снова, значит выключатель сломан, вы неготовы, см п.1.
4. с определенного времени ростки начинают проявляться. в зависимости от предварительной подготовки тела и сознания и от того насколько полно в вас все запустилось это может быть как очень быстро так и очень и очень долго. согласитесь, если человек не потратил время на предварительную подготовку, то он хоть месяц будет держаться за чин фансена и ничего не будет. даже он будет бессилен запустить в нем хоть что-то из внутренней работы.

остальные пункты взращивания относятся уже к умощнению проявленных моментов, к их адаптации к тем или иным задачам.

Интересно, а почему тогда на каждом занятии инструктор говорит: "Внимание на 13 пунктах?. "

Отслеживать 13 пунктов нужно для контроля структуры и для того, чтобы ум и тело могли изменяться с изменениями. Это - неотъемлемая часть системы Илицюань, и если вы занимаетесь ИЛЦ, вы не можете отбросить ни один из них.

Не понял, что вы здесь имеете в виду. Объясните пожалуйста, что такое фансун в вашем понимании и как он может проявляться в сознании. Объясните, пожалуйста, как фансун может проявляться и углубляться.
И как этот процесс приводит к тем последствиям, которые вы описали: фансун вытягивает сухожилия, фансун проваливает тазобедренные суставы и пр.

Наше тело и сознание - это ведь не автомат, ведь так? И что такое то "все остальное", что отрабатывает задачу после того как "И" задало направление? Получается, "И" в дальнейшем процессе не участвует?

Из вашего поста и из того, что вы писали выше, складывается ощущение, что тело и сознание в боевой ситуации для вас сродни автомату, которому уже не нужно осознавание процесса.

Но в таком случае, в боевой ситуации вы не используете Илицюань. То, что вы используете, может быть очень хорошо и эффективно, но это не Илик.

Вы противоречите сами себе. Вы же как раз и строкой выше и ранее писали о том, что в бою осознавание не нужно. А здесь пишете, что все едино :)

Ведь чтобы все было едино, процессы проработок и боя в ИЛЦ должно объединять что-то фундаментальное, то, что лежит в основах ИЛЦ. А по вашим словам получается, что тренировка и бой фундаментально разнятся, раз в бою вам не нужно осознавание, а в проработке - нужно.

И, раз уж вы упомянули "околокикбокс", разрешите задать вам вопрос. В чем по вашему, состоит фундаментальное отличие Илицюань от других видов БИ с точки зрения ведения поединка?

Не понимаю, к чему вы это написали. На основании чего вы так уверены в том, что делает "большинство"?
И какое это имеет отношение к нашему разговору. Мы ведь говорим не об абстрактом "большинстве", а о конкретных понятиях Илицюань, касающихся занимающихся Иликом. Или вы, что, имеете в виду "большинство" занимающихся Иликом?

"Держать внимание отпадает необходимость" Вам это странным не кажется? А как же базовые ментальные принципы? Как же присутствие в том что вы делаете?

И что это что это за такие волшебные условия, при соблюдении которых наполненность ума возникает сама собой? Хочу такие))) Очень!!))

Что такое 10 принципов?:shok:

Vatican,

:Вы противоречите сами себе.

если вы внимательно прочитаете, то увидите о каком именно "осознавании" идет речь. противоречия там нет.
остальное же ))) приписали мне заранее неправильные мысли и тут же их опровергли. не надо додумывать за людей. грязный ход.

давайте в таком случае проясним мотивы. вы вступили в дискуссию потому что считаете что я не прав, или потому что считаете что я лгу?

Извиняюсь, что вмешиваюсь в диалог. Но мотив, мне кажется тут один - непонимание друг друга. Поскольку форум все-таки предназначен для повышения понимания того чем мы занимается, попробую пояснить, что, как мне кажется, хочет сказать Javaх об осознанности.

Для пояснения приведу слова Чин Фан Сена, когда он рассуждает о спортивных соревнованиях (время 4:30):

http://www.youtube.com/watch?v=c7S_m...eature=related

Приблизительная выжимка:
"Илицюань - это не спорт... это искусство. В спорте ты себя ограничиваешь в каких-то вещях и это означает, что твое сознание должно работать над этим. А когда сознание работает над этим (ограничения, обусловненные правилами соревнования), ты не можешь свободно отпустить себя...".
Javax, на мой взгляд, говорит о том, что условия выполняемых нами упражнений подобны, в данном контексте, правилам соревнований и не позволяют "отпустить себя", если тренирующийся очень усердствует в выполнении всех условий упражнений.

Видимо, моего внимания недостаточно. Пожалуйста, напишите еще раз, о каком именно осознвании вы говорите.

Простите, но ничего вам не приписывал и не додумывал за вас. Если вы считаете, что неправильно понял ваши мысли (в частности, образ про "автомат и сборку") - пожалуйста, объясните мне их еще раз. Иначе диалог затрудняется:)

Скажите пожалуйста, с какой целью вы обвиняете товарищей по Школе в "грязных ходах"?

Ни одна из предложенных причин не является моим мотивом. К вам лично у меня претензий нет и на этом форуме не будет. :)
Мотив прост - все участники этого форума ведут разговор об Илицюань.

Мы с вами ведем разговор об Илицюань. Разве это не достаточная причина общаться? Для меня - да. А для вас? :)

Так вот, продолжая разговор об Илицюань. Мне очень радостно будет все-таки узнать ваш ответ на вот этот вопрос:

В чем, по вашему, состоит фундаментальное отличие Илицюань от других видов БИ с точки зрения ведения поединка?

Также буду рад, если вы ответите на другие мои вопросы в этом и предыдущем посте. Поверьте, они не риторические :)

Vatican,

а каким еще боевым искусством вы занимались?

Илицюань - первое и единственное БИ.

Буду рад, если вы тоже ответите на мои вопросы :)

Vatican,

тогда в чем смысл вашего вопроса про другие боевые искусства? может стоит обсуждать вкус устриц с теми кто их ел?

задавайте КОНКРЕТНЫЕ вопросы в тему, я отвечу. троллинг я буду просто игнорировать в массовом порядке.

Именно в этом и смысл. У вас, если правильно понимаю, есть опыт в других БИ, есть опыт в ИЛЦ. Поэтому и спрашиваю у вас о различии.

Потому что если Вы имели опыт других БИ и опыт ИЛЦ - значит Вы как раз способны видеть разницу.

Почему вы не хотите делиться?

Спрашиваю вас именно как человека, имеющего опыт в других БИ, но в данный момент практикующего ИЛЦ. Спрашиваю именно потому, что имею опыт только в ИЛЦ.

Хорошо. Вот вам конкретный вопрос в тему.

Как ваша практика Илицюань соотносится с осознанностью?*

*Осознанность в данном случае - термин, приведенный в методичке Илицюань.


Жаль, что вы видите в постах вашего товарища по Школе Илицюань троллинг. Не знаю, зачем вам такое восприятие.

andrei_panferov,

конкретно вы попали очень точно. прозорливость чин фансена выше всяких похвал. спасибо за ссылку.

:Но мотив, мне кажется тут один - непонимание друг друга.

как видите, даже вы не угадали. все проще - человеку захотелось поговорить об илицюань. так просто. вот захотелось и все. ))))

Vatican,

:Почему вы не хотите делиться?

о как! ))) все чем я поделился вы читали. и каков результат? )))

:Жаль, что вы видите в постах вашего товарища по Школе Илицюань троллинг. Не знаю, зачем вам такое восприятие.

не знаю зачем вы троллите. и уж раз вы знаете что такое троллинг, и все равно продолжаете, то значит троллите ОСОЗНАННО (в данный момент термин не из методички), а значит - игнор. следующий!

Простите, но разве вы писали ранее о разнице в подходах к поединку между Илицюань и другими стилями БИ? Если да, значит не заметил, пожалуйста, укажите мне ваш пост.


Вы опять уходите от ответа на вопросы по ИЛЦ, причем теперь - на прямой вопрос по теме.
Вы что этот вопрос тоже считаете троллиногом? :shok:
Давайте тогда договоримся о терминах. Сошлюсь на википедию, увы, больше особо не на что, все-таки это относительно новый интернет термин.

Итак википедия говорит, что "В интернет-терминологии «тролль» — это интернет-хулиган, который размещает грубые или провокационные сообщения в Интернете, например, в дискуссионных форумах, мешает обсуждению или оскорбляет его участников. Слово «троллинг» может характеризовать либо непосредственно одно сообщение, либо в целом размещение таких сообщений."

Скажите честно, где вы в моих словах видите грубость, провокацию, помехи обсуждению или оскорбления?

Не троллю вас, не троллил и не собираюсь этого делать в будущем. Не для того этот форум создан.
Неужели вы и правда думаете, что задаю вам вопросы по Илику, для того чтобы задеть вас лично?

Поверьте, вы мне интересны как собеседник, от которого можно услышать понимание системы Илицюань. Услышать, задуматься, обогатить свое понимание. Вот и все. Ничего личного.

Этот форум - форум Илицюань. Почему вы уходите от ответов на вопросы про Илицюань на этом форуме? Неужели боитесь ответить неправильно?

А вот и не подеретесь, горячие эстонские парни!
Читаю тред, и мне кажется что понимаю что пытается донести Ява. Хотя может и совру (ну тогда поправят).
У каждого из нас есть такая штука - внимание. Внимание можно обращать на что то (предметы, двигательные процессы, слова. мысли и пр.).
Чин Фансен разделяет понятие концентрация и осознанность. Концентрация это когда ты вниманием в чем то одном, осознанность - во всем.
В процессе тренировки дабы обрести и взрастить необходимы качества мы стремимся обратить наше внимание на те точки которые нам указываются в теории. Мы обращаем его на те процессы которые происходят в теле.
Только вот в чем на мой взгляд загвоздка. Нетренированное внимание не способно на осознанность (то бишь пребывание во всем сразу). А концентрация этому сознанию вполне по плечу (потому что сосредотачиваться на чем то для выполнения сложной и непривычной задачи для человека привычно с детства).
По идее, с практикой внимание должно естественно растягиваться на всё тело и далее за его пределы для контроля внешней обстановки. И это должен быть естественный процесс порождающий цельное ощущение от тела, его функционирования, движений и прочего. Вы не затрачиваете для этого неких ментальных усилий, просто цельное ощущение, цельное восприятие.
Но зачастую человек который именно изначально концентрировался на каждой из точек, пытается просто держать множество концентраций на куче отдельных частей тела и происходящих процессов. Никакого ресурса внимания в данном случае в конце концов не хватает. Какое там с кем то бой вести, тут становится сложно вообще двигаться концентрируясь на всем сразу.
Осознанность же, давая цельное ощущение происходящего ресурса вашего внимания не забирает, потому что для вас то что вы делаете - естественно и легко.
То что Ява пишет о взращивании картошки в моем представлении похоже на работу над вот этим цельным ощущением восприятия.
Хотя может я не так всё понял. (заранее сорри если не так понял и влез)

Боюн,

так оно все. логика глаз радует.
пока читал тебя, вот такая мысль нарисовалась:

встречается человек с человеком, пожимаете друг другу руки. и в руке в момент рукопожатия рождается ощущение.

и вот как бы гипертрофированный шарж:

1й вариант. человек перед рукопожатием направляет все свое внимание в руку (можно даже какую нибудь точку туда для важности прилепить типа лаогун, если не ошибаюсь). происходит рукопожатие, и человек радостно осознает все прекрастное многообразие ощущений от рукопожатия.

2й вариант. человек просто пожимает руку. он конечно ощущает все это. но т.к. все это привычно ощущения проходят фоном.

и там и там присутствует осознавание, процесс регистрируется, замечается. но в одном случае весь ресурс внимания был направлен на руку, а во втором, человек выполнял какую-то более главную задачу, а поздоровался с коллегой мимоходом.

так вот, возвращаясь к ощущениям и как следствие к осознаванию. возьмем вбирание-выпускание. если процесс проходит беспрепятственно, то человек его ощущает без всякого привлечения внимания, как в варианте 2. конечно он может сконцентрироваться и получим вариант 1. но если ощущения вбирания-выпускания нет, то вниманием можно вызвать некоторое ощущение. а как известно "ощущение центров стоп и центры стоп это разные вещи" (с).

и в этом случае мы получаем 3й вариант: спиритический сеанс ощущения. ощущение вбирания-выпускания приди! если ты здесь, вбери и выпусти и мы поверим что ты тут.

когда тело и сознание подготовлены. когда кто-то в тебе процесс запустил и указал - "чувствуешь? это вбирание-выпускание!" тогда вбирание-выпускание просто происходит и человек как в варианте 2 просто бьет в табло недоброжелателю, а в процессе мимолетом замечает, что прошло вбирание-выпускание.

а в одиночной практике нет необходимости ВОДИТЬ вниманием, т.к. вбирание-выпускание само будет тянуть небольшой ресурсик внимания за собой, рождая в теле ощущение.

п.с. для эпоса был выбран частный случай вбирания-выпускания.

Да ничё Ватикан не троллит, он просто за чистоту следования методу ратует! За свиток. Что немаловажно. А вы, Явакс, за отражение в свитке)... Но без свитка и с отражением были бы проблемы. Так что давайте просто уважать друг друга ;)

Баюн, +1

anji,
простое человеческое спасибо

2 Баюн:
Дим, большое спасибо пост. Стало яснее, что Ява пытался донести, говоря о картошке. :)

2 Javax:
Надеюсь на продолжение разговора :)

2 Anji
+1

Тут позавчера шигун Чин Фансён в очередной раз сказал, что чтобы вы не делали, главное, не терять того, чтобы "ум (сознание) наблюдал ум (сознание)".

Если честно, я эту фразу совсем не понимаю...

Здесь все просто. Вы - это сами неоднократно наблюдали.
Думаю Вы замечали как в Ваш ум приходят те или иные мысли.
Так вот Вы и наблюдали как Ваше сознание наблюдало за Вашим умом.
Еще раз напишу "Все очень Просто" :).
С уважением.Сергей.
даже читая эти строчки Вы это заметите.

Спасибо, так понятнее.
Только забуксовал немного на вот этой фразе:

"Так вот Вы и наблюдали как Ваше сознание наблюдало за Вашим умом"

детектив прямо получается :)

Хорошо, мы наблюдаем мысли приходящие в наш ум, но что такое "моменты внимания ума" - это указывает на то, что есть другие моменты, на дискретность процесса наблюдения? В таком случае цель, это свести провалы между моментами к минимуму, сохранять внимание по возможности непрерывным?
Как это возможно, если в течение дня (не говоря уже о сне) наше внимание мечется, стараясь удержаться на множестве разных объектов, помимо процессов, происходящих в уме, и ткань бытия постоянно ускользает?

Хочу поделиться одним наблюдением из личного опыта.
Первый вариант: ставлю перед собой задачу наблюдать возникновение мыслей. Cкладывается следующая ситуация. Возникает какая-то мысль, я ловлю себя на том, что помню задание, которое сейчас выполняю и понимаю, что "вот сейчас я заметил такую-то мысль". Дальше я себя ловлю на том, что мысль о том, что я заметил первую мысль, по сути, тоже мысль и её тоже полагается отметить как мысль. Потом я понимаю, что мысль о том, что я заметил мысль о мысли - тоже мысль и т.д.
Второй вариант: ставлю перед собой задачу наблюдать за каким-то процессом, например за дыханием. В какой-то момент времени ловлю себя на том, что уже не наблюдаю за дыханием. Просто возвращаю внимание на процесс дыхания.
Просьба всех, у кого есть замечания и предложения по этому поводу, высказаться.
Интересует, правильно ли я подхожу к упражнению и какой из вариантов на ваш взгляд лучше и почему.

Пробуксовки сознания из-за различных формулировок - это обычное дело :). Не стоит над этим "заморачиваться".
Также на мой взгляд для нас англоязычные вариант методички не является указанием, а лишь подспорьем так как на русском она еще официально не вышла. Подождем наш Российский вариант.
Аттестации проходят опираясь на официальную русскоязычную версию.
С уважением.Сергей.

Создайте необходимые условия, присядьте или еще лучше лечь чтобы не напрягаться. Отключите телефоны и попросите чтобы Вас дома никто не отвлекал минут 10-15.
Затем Просто отслеживайте как мысли приходят и уходят. Для начала самое то. Чем Проще тем Лучше.
Еще для начала точно определитесь зачем Вам это надо?
С уважением.Сергей.

Так и делаю. Если ставлю перед собой задачу просто наблюдать за возникновением мыслей, в какой-то момент времени становится невозмоно определить; вот это состояние, которое сейчас - это мысль или нет. Мне кажется, нужна некая реперная точка - какое-то ощущение, которое есть постоянно и приходит от органов чувств (достаточно ясное, чтобы не было выдуманных ощущений). Возможно действительно слишком заморачиваюсь, но вопрос это возникает периодически во время практики.

Когда перестаете отслеживать, то прекращайте практику. Это ощущение что Вы просто устали.
Начинайте делать другое упражнение. Например постойте в столбе.Там тоже можно отслеживать мысли так и возникающие ощущения в теле.
Просто отслеживайте их и если поставили задачу корректируйте так как считаете нужным. Например с помощью силы тяжести.
С уважением. Сергей.

ВСЕ ОЧЕНЬ ПРОСТО.

Да я и не спорю.

Все правильно, так мы повышаем способность к концентрации – внимание уплывает, мы отвлекаемся – замечаем это и мягко возвращаем на объект наблюдения. Ум постепенно становится менее разбросанным и более собранным, поэтому реже отвлекается. Происходит это все время в течение дня, поэтому полезно заниматься этим не только в зале, а весь день (т.е. в таком случае внимание на органах чувств).

Попробуйте отмечать не только мысли, но и промежутки между ними.

Так весь вопрос в том и состоит, на ЧТО мы возвращаем внимание (на какой объект), если ставится задача наблюдать за возникновением мыслей. Вот отпустил я мысль и на какой объект направить внимание?


Не понимаю, как это можно сделать, чтобы не спровоцировать возникновения мыслей типа "а вот сейчас мыслей нету...".

Если задача с формулировкой - наблюдать за возникновением мыслей, действительно можно начать гоняться за мыслями. Давайте задачу сформулируем так – наблюдать за происходящим в уме, тогда спокойно можно наблюдать, как мысли приходят, сами мысли (не цепляясь за них и не развивая), как они уходят и пустые промежутки между ними.

Надо больше успокоиться и расслабиться (например, спокойно глубоко подышать), только не переборщить и не впасть в сонное состояние. Займите позицию пассивного, но достаточно алертного наблюдателя.

Согласен. Возможно надо немного поменять акценты.
Вы пишите о том, что надо наблюдать как мысль приходит и уходит. Вам удается наблюдать начало приходящей мысли?

Есть такое мнение, что различные техники позволяющие тренировать внимание, осознанность и пр. не более чем методы "упайя" - уловки, посредством которых истощается энергия ЭГО, адепт осознает бессмысленность наблюдения ума за самим собой же (как меч который не может рассечь сам себя, как огонь который не может сжечь себя) отпускает свой ум и появляется безусильное (спонтанное) внимание, которое не теряется уже никогда. Но это уже попахивает просветлением. :shok:С уважением Игорь.

...подумалось, что события реальности, ощущения от них, мысли - всё это процессы, движение, рябь на воде. и "я" такой же процесс, просто движение - и всё это сложная, причудливая от слова "чудо" инерция какого-то импульса... а КТО наблюдает?..

Игорь, а "спонтанное" - это какое? внимание такого рода можно, к примеру, направлять на конкретные цели?

Даже если так не вижу глубокой трагедии этого метода.
Кстати, интересно, чем же попахивает просветление?

Может попахивает от слова "пахать"?)