Что вы понимаете под осознанностью практикуя ИЛЧ?
 

Тут читывал я ветку которая так сильно разрослась, и понял, что под осознанностью каждый понимает что то своё.
Глянул в википедии для интереса и не нашел четкого определения. Только кучу ссылок на статьи религиозно - мистического содержания типа Ошо, Кастанеды и иже с ними.
Так вот очень хотелось бы узнать, а как понимаете этот термин именно вы? ;)

Я считаю, что осознанность - это состояние сознания, когда внимание направлено на события, которые происходят здесь и сейчас. Поскольку тело и его ощущения всегда находятся в текущем моменте (в отличие от мыслей), то наиболее явным способом развивать осознанность и "реализовывать" её является "привязка" внимания к ощущениям тела (органов чувств).
Осознанность развивается путем постоянного понуждения внимания возвращаться к ощущениям тела.
При этом, мне кажется, знание даже самого правильного определения, что есть осознанность почти никак не помогает человеку, пытающемуся понять, что же это такое (и практиковать осознанность), поскольку при реализации осознанности мышление в обычном его понимании как раз и подавляется. Поэтому ум (мыслительная деятельность) не способен привести к этому состоянию (осознанности).

:Осознанность развивается путем постоянного понуждения внимания возвращаться к ощущениям тела.

это только один из способов привязки. есть и другие.
и результаты от применения разных способов тоже разные.
думаю, каждый должен найти наиболее подходящий именно ему способ.

А вот можно поинтересоваться, по вашему, ментальный принцип ИЛЧ "пребывание в настоящем моменте" это и есть осознанность? А почему мы его тогда так не называем?

Да, я считаю, что это одно и то же. Два других принципа просто раскрывают те "ловушки", куда сознание, теряя состояние пребывания в моменте скатывается чаще всего.

Под осознанностью в Илицюань я понимаю отслеживание условий упражнений. В том числе отслеживание 13 пунктов.
Вернее даже сказать не само отслеживание, а способность отслеживать. Чем больше условий упражнения удается держать во внимании, тем выше осознанность.

вот еще была такая темка, может кому интересно будет:
http://international.iliqchuan.ru/sh...ED%E0%ED%E8%E5

Предлагаю ещё открыть тему "можете ли вы прямо сейчас перечислить 6 физических принципов?" :) Вопрос тоже из разряда базовых понятий :)

Я под осознанностью, практикуя илик, понимаю вот что: в любой момент я должен способен ответить что именно из илика я сейчас делаю, для чего это делаю, что меня окружает, кто меня окружает, что делал минуту назад, час назад и т.д. Как-то так. Правда, возникает вопрос: "А что такое внимание и чем оно отличается от осознанности?". Упс.

Дмитрич,

:Я под осознанностью, практикуя илик, понимаю вот что: в любой момент я должен способен ответить что именно из илика я сейчас делаю, для чего это делаю, что меня окружает, кто меня окружает, что делал минуту назад, час назад и т.д. Как-то так.

а зачем это?
в контексте боевого искусства это, имхо, бесполезно.

Мне думается, что внимание может быть на любых вещах. А осознанность в Илицюань - это внимание на условиях упражнений Илицюань.

в упражнения уже вшиты условия выполнения. зачем на них еще дополнительно внимание держать?

По-моему они не вшиты, а ставятся как задача перед учеником. Например, условие отслеживать 13 пунктов. Когда я начинаю делать упражнение, я начинаю нарушать эти условия, делать ошибки. Удерживая внимание на условиях я стараюсь отслеживать правильность движений, исправлять ошибки. Без внимания на этих условиях невозможно правильно выполнять упражнения.

а каков тогда критерий ПРАВИЛЬНОСТИ упражнений?

Думаю, что самый лучший критерий правильности - это хороший инструктор. Но условия выполнения упражнений также могут служить критерием правильности при условии, что ученик их внимательно отслеживает.

Я бы Вам предложил рассмотреть следующий вариант. Бьётесь Вы за свою честь с каким-нибудь джентельменом у своего родного подъезда :) А сзади тихо подходит второй джентельмен и ломиком вас по голове :)
Ситуация вполне реальная: мой знакомый, медведеобразный инструктор по рукопашному бою, таким образом расстался со своими часами в пользу двух подростков :(

Дмитрич,
вы правда считаете, что осознанность вас спасет от такой ситуации?

Andreas,
вынося оценки о правильности выполнения упражнений, вы тем самым нарушаете принцип нейтральности. оценки это те же суждения.

По крайней мере эта ситуация не станет для меня неожиданность. Хотя, я, конечно могу и не успеть отреагировать. Но на моем текущем уровне осознанности я беззащитен перед превратностями судьбы :)

Читал я такую историю. Шёл мастер боевых исскуств (уже не помню кто, когда ...) по цветущему саду, наслаждался природой и т.п. А сзади шёл его верный слуга (чего-то там нёс и вообще тихо-мирно составлял компанию). И вдруг этот слуга ДУМАЕТ, что его господин сейчас любуется цветами, расслаблен и какой-нибудь бандит может легко его убить, если внезапно нападёт сзади. В ЭТОТ ЖЕ САМЫЙ МОМЕНТ мастер оборачивается. Посмотрел-посмотрел подозрительно вокруг и пошел дальше. Слуга помялся, догнал его и спросил, что случилось? Мастер ответил, что внезапно почувствовал дух убийцы. Вот это, я думаю, и можно назвать осознанностью.

баба-яга: чую русским духом пахнет.
осознает значит.

Я бы добавил: осознаёт, но не догоняет :) иначе свалила бы куда подальше :) по-моему, там для неё всё не очень благоприятно складывалось :)

То-то я думаю, где же я об этом читал!

http://www.iliqchuan.ru/index.php?id=63

"Концепции, используемые в процессе занятий илицюань

1. ОСОЗНАННОЕ СОЗНАНИЕ.
Осознавайте всегда полностью включенным сознанием и не позволяйте подсознанию вызывать рефлекторные действия. В осознанном сознании мы должны быть способны различать концентрацию, и полную осознанность. Концентрация - это сосредоточение на объекте. Полная осознанность - это восприятие сознания, открытого для всего того, что присутствует. Вы не можете находиться в состоянии полной осознанности без силы концентрации. Сила концентрации поддерживает осознанность. Осознанность действует, как острая кромка ножа, а концентрация действует, как обратная кромка ножа, толстая и тупая, надавливая на которую, мы даем силу для проникновения и распознавания. Это значит, что концентрация содержится в осознанности, и что направив концентрацию на все чувства, и позволяя объекту, окружающей среде или обстоятельствам отражаться в вас, вы позволяете природе говорить самой за себя."

Из цитаты могу сделать СВОЙ вывод. Моя осознанность - это позволение объектам, окружающей среде или обстоятельствам отражаться во мне через мои чувства.

зацените:

:направив концентрацию на все чувства

не направляя постоянно, это курок, старт, а дальше -


:вы позволяете природе говорить самой за себя

это к тому что все растет само, такова природа.


сила концентрации, это не усилие человка в концентрации, концентрация прокачивается благодаря воздействию на ученика условий упражнений и внешней среды. но саму концентрацию делать СИЛЬНО не надо. а большиство почему то работает именно над этим. типа СИЛЬНЕЕ осознать, СИЛЬНЕЕ сконцентрироваться. ))

сила эта такая характеристика, которая всегда с тобой. у каждого она своя конечно. на тренировке можно таскать штанги, но как только вышел из зала сила накопленная в зале никуда не деется, и человек может поднять что-то тяжелое используя свою силу не взращивая ее заново. это кстати к вопросу о сборке автомата во время стрельбы.

аналогично и сила концентрации возрастает от того, что на нее воздействуют различные факторы, от того что ктото глаза будет пучить увеличивая свою силу концентрации, сильнее от этого она не станет.

Javax,
думаю, что вы правы. Поэтому лучший критерий правильности - это инструктор. Но думаю также, что если ученик внимательно отслеживает условия упражнения, то он не выносит суждений, он просто отслеживает, т.к. у него на другое нет времени (его ум занят условием упражнения, его восприятие занято движениями упражнения). Если же он выносит суждение о правильности упражнения, это означает, что его ум занят суждением и уже не занят условием, следовательно, у него нет осознанности.

Вы описываете результат. Когда человек развил у себя осознанность (здесь все сугубое ИМХО) волевое усилие для него становится спусковым крючком. Это как войте в реку, чтобы войти, надо волевое усилие, дальше вода сама несет вас. У нетренированного человека такие периоды возникают спонтанно на короткие промежутки времени. Для того, чтобы научиться входить в эту воду по своему желанию и нужна тренировка понуждения внимания на процессы, протекающие в настоящем (проще всего в теле). Сила концентрации, мне кажется тут как раз не нужна, важно "дление" (от слова длиться) во времени процесса тренировки.

Что касается отсутствие нейтральности в процессе тренировки (когда мы оцениваем правильность выполнения упражнений), то здесь важно, чтобы после проверки соответстви принципам вы возвращались к наблюднию за телом. Отклонение не есть плохо, плохо невозвращение совсем.

Согласен

вы держите вожжи сознания, волевое усилие для вас это натянуть вожжи посильнее или принять решение отпустить вожжи?

и там и там волевое усилие, но приведет к диаметрально противоположным результатам.

я согласен про волевое усилие полностью, это же и описано в тексте про осознанность, что привел Дмитрич. но в зависимости от того какое именно вы волевое усилие сделаете (усилить или отпустить) будет зависеть и результат!

только не надо ссылаться на похожесть слов усилить и усилие. в данном контексте это очень сильно мимо. зрите в корень.

Если рассматривать аналогию с вожжами, то войти в состояние осознанности, на мой взгляд, значит отпустить вожжи. Дело в том, что сознание (тут наверное лучше сказать не сознание а какая-то часть контролирующая наше поведение часть) боится отпустить вожжи (и правильно делает). Вот чтобы научиться отпускать вожжи, но при этом не терять совсем управление собой (как происходит с некоторыми людьми, которые не могуть себя контролировать) и нужно большое количество раз понудить себя приотпустить эти вожжи (не контролировать, а только наблюдать за телом) и посмотреть, как оно там дальше получится.

ну вроде бы я про это все время и писал - будет все само, надо не мешать и пр., но видать на столько коряво, что кроме меня это никто не понимал. косноязычен что уж тут. зато сейчас 100% консенсус.

хотя вот что меня смутило (консенсус 95% ))))))))
отпустить вожжи сознания и при этом наблюдать за телом за счет чего? ведь внимание улетит довольно быстро из тела без должных условий. получается отпустили (не контролируем) но при этом натягиваем вожжи заставляя внимание наблюдать?
или я не правильно вас понял?

Мне кажется вашим лошадям очень надоел кучер и они хотят от него совсем избавиться. Вы когда-нибудь видели буйных в сумашедшем доме? Чтобы их скрутить нужно несколько здоровых санитаров и это при том, что ни о какой структуре (в иликовском смысле) в них говорить не приходится. Но кучера у них нет (может и есть где-то но вожжи отпустил совсем).
Вот на эти 5 % мы с вами расходимся кардинально. Я считаю, кучер должен остаться, только научиться не мешать лошадям использовать свои силы на 100 %, при этом придавая нужное ему направление движения.

А то, что вас беспокоит, что нужно постоянно делать волевое усилие над вниманием, так это усилие чтобы приотпустить вожжи, кроме того, это же тренировочный процесс... это дорога к... а не цель.

уж что что а это меня беспокоит в самую последнюю очередь. ))))

:Вот на эти 5 % мы с вами расходимся кардинально. Я считаю, кучер должен остаться, только научиться не мешать лошадям использовать свои силы на 100 %, при этом придавая нужное ему направление движения.

почему же расходимся? на мой взгляд в данный момент все очень правильно описано и это довольно сильно отличается, от того как некоторые понимают работу внимания в илицюань.

Из затерянного на сайте.
 

Концепции, используемые в процессе занятий илицюань
1. ОСОЗНАННОЕ СОЗНАНИЕ.
Осознавайте всегда полностью включенным сознанием и не позволяйте подсознанию вызывать рефлекторные действия. В осознанном сознании мы должны быть способны различать концентрацию, и полную осознанность. Концентрация - это сосредоточение на объекте. Полная осознанность - это восприятие сознания, открытого для всего того, что присутствует. Вы не можете находиться в состоянии полной осознанности без силы концентрации. Сила концентрации поддерживает осознанность. Осознанность действует, как острая кромка ножа, а концентрация действует, как обратная кромка ножа, толстая и тупая, надавливая на которую, мы даем силу для проникновения и распознавания. Это значит, что концентрация содержится в осознанности, и что направив концентрацию на все чувства, и позволяя объекту, окружающей среде или обстоятельствам отражаться в вас, вы позволяете природе говорить самой за себя.

2.ПОТОК.
Попытка "течь в потоке" без правильного осознанного сознания может превратиться в привязанность, а желание сознательно направлять движение можно будет рассматривать, как попытку предугадать. Понимая это, и сохраняя осознанное сознание, мы начинаем "течь в потоке" вместе с обстоятельствами, то есть, с процессом - не отталкиваясь и не сопротивляясь - непрерывно. Поток заключен в моменте, вместе с ситуацией данного момента, и только здесь вы можете найти истину природы. Помимо настоящего момента, не существует истины.

3.НАБЛЮДЕНИЕ.
Если вы отстранитесь, и не будете течь в потоке, у вас не будет правильного момента, чтобы слушать ситуацию, ваши действия будут обусловлены всего лишь суждениями, основанными на вашем прошлом опыте. Следовательно, для того, чтобы наблюдать и чувствовать изменения ситуации, причину и следствия, а так же природу вещей (путь), вы должны плыть в потоке вместе с процессом изменений, наблюдая, и не фиксируя свое восприятие на объектах. По мере того, как вы наблюдаете и ощущаете момент, вы будете понимать истинную природу окружающего вас мира.

4.ОТРАЖЕНИЕ.
Это подобно способности зеркала отражать. Способность отражать такова, что вы не тянетесь за предметами, чтобы достать их, и не притягиваете их к себе, зеркало охватывает все, оно не фиксируется на восприятии и не держится за какой-либо образ, идею, или концепцию. В процессе отражения мы должны смотреть внутрь себя, чтобы расстворить себя (эго) и начать течь в потоке, охватывая все.

5.СЛИЯНИЕ.
Обладая осознанным сознанием, вы можете течь в потоке, наблюдая все то, что отражается, и понимая ситуацию вокруг вас такой, как она есть. Растворить себя, значит быть вместе с природой для достижения гармонии. И все же, в этом состоянии люди могут взаимодействовать с природой. Субъект и объект все еще существуют, за исключением того, что субъект расширился, включив в себя все остальное.

Матчасть : статьи--ученикам--концепции http://iliqchuan.ru/index.php?id=63

Предпочитаю в таких случаях открывать методичку илицюань.;)
Во втором издании ее англоязычного варианта дается определение наполненности ума (minfulness) и осознанности (awareness).


Наполненность ума это: "наблюдать моменты внимания ума (mind's attention) и позволять чему бы то ни было являть себя в текущем моменте"

mindfulness: "is to observe the moments of mind's attention and allow whatever is to present itself in the present moment"

Осознанность это: "Распознавание и понимание моментов внимания ума. Наполненность ума - это причина, осознанность - это следствие".

Awarness - reckognizing and realizing the moments of mind's attention. Mindfulness is the cause and awarness is the effect.

Думаю, после прочтения этого поста у прочитавших может появится как минимум один вопрос по его содержанию.;)

А в тело уже вшиты 13 пунктов. Так крепко, что без членовредительства - не вырвать. Так зачем же тогда на них еще дополнительно внимание держать? ;)


Сами по себе упражнения ИЛЦ ничего не тренируют. При их выполнении необходимо удерживать внимание на условиях упражнения и соблюдать условия упражнения. Эти процессы нужно наблюдать и распознавать Тогда упражнение будет работать. Иначе - нет.

2 Javax: Из того, что мы делаем упражнения еще не следует того, что мы соблюдаем условия. Мы можем их и не соблюдать, и например, не замечать этого. Задача - распознать то, что мы не соблюдаем условия и начать их соблюдать. Тогда (и только тогда) упражнение заработает.

Условия выполнения упражнений.



Условия выполнения упражнений остаются критерием правильности в любом случае, остальное зависит от нашей искренности и внимания.
Но часто их недостаточно, чтобы увидеть нарушения условий без инструктора:)

+1

Vatican,

:А в тело уже вшиты 13 пунктов. Так крепко, что без членовредительства - не вырвать. Так зачем же тогда на них еще дополнительно внимание держать?

13 пунктов НЕ ВШИТЫ в тело. и внимание на них держать не надо. 13 пунктов, это просто для тех кому нужна систематизация, для выбравших путь саморазвития через эти 13 пунктов или еще по каким то причинам так считающим. когда фансун начинает в теле И В СОЗНАНИИ проявляться, то и остальные 12 пунктов и много другое, о чем в методичке не упоминается (вы ведь не считаете методичку энциклопедическим изданием, это просто напоминалка для тренирующихся) эти вещи появляются сами собой, надо им только не мешать. фансун проявляясь и углубляясь вытягивает сухожилия, выводя макушку на то место, где она должна быть, проваливает тазобедренные суставы и пр. и пр.

еще раз: не надо осознавать процессы происходящие в двигателе внутреннего сгорания когда вы быстро едете по пересеченной местности. не надо прокручивать уроки сборки автомата, когда стреляешь. "И" только задает направление, все остальное отрабатывает задачу.

предвидя очередное разделение, это мол для боя, это для тренировки, это результат, а это способ, я отвечу - все едино. то что вы делаете на тренировке, будет точно так же проявляться в спаррингах. и у вас либо будет илик, либо изза того что он не заработает вы скатитесь в околокикбокс. а это две большие разницы.

и по ангоязычному варианту. наполненность ума еще проявить надо, а то чем занимаются большинство пуча "внутренний взор" на свой ум изнутри черепной коробки - это всего лишь имитация, от которой камня на камне не останется после первого щелчка по носу. наполненность ума, так же как и фансун, так же как и многое остальное должны СНАЧАЛА ПРОЯВИТЬСЯ, после этого держать внимание на том и на сем отпадает необходимость. наполненность ума при соблюдении определенных условий возникает сама собой. потом ее надо только пестовать. а многие СНАЧАЛА начинают пестовать то чего еще нет. и вот тот как минимум один вопрос к англоязычному варианту: что же они пестуют? )))

Вероятно, вы уже писали, что нужно делать, чтобы наполненность ума проявилась. Я как-то это не уловил. Можете еще раз описать свой вариант подхода к тренировкам в ментальном плане. Ответа "создать условия и ждать" не достаточно. Какие именно условия, как создать? Еще интересно, если хотите, как ждать (вообще отказаться от желания результата или как-то по-другому или не стоит на этом заморачиваться)?