Попробую ответить в рамках моего понимания того, как это представляет товарищ (господин) Шаменков (не утверждаю что эта позиция правильная и не говорю, что я её разделяю).

Делать то, что для них неестественно (развивать осознанность) - нужно. Прилагать усилия (то, как обычно западные люди это понимают) - это движение скорее ОТ осознанности.

На мой взгляд это одно и то же. То есть, если человек приблизится к состоянию осознанности, то, что оформилось в ОНО на протяжении предыдущей жизни попадет в его поле зрения и после этого "оно само все переорганизуется".

Если вопрос в том, овладеет ли человек иликом, став осознанным - на мой взгляд нет. Чтобы учиться илику, даже осознанному нужен учитель и "карта".

Жаль, хотелось лучше Вас понять и сравнить Ваши выводы со своими.
И еще не совсем понятна Ваша мотивация с этими обсуждениями, которые ведутся на данном форуме последние несколько недель. Вроде де бы Вы и конструктивные вещи говорите, но как-то все время не договариваете.

В индуистской йоге/тантре говорят, что для прогресса в обучении нужны 4 опоры:

1. Традиция (линия преемственности). Т.е. нужно, чтобы то, что изучается, было не «новоделом» в первом поколении, а можно было проследить на какое-то количество поколений назад передачу «откровения». Да и сам факт, что у людей есть результаты. В случае Илика здесь все в порядке – есть Чин Ликюн, Чин Фансен, и т.д. И дальше можно тоже проследить в обеих направлениях.
2. Учитель. Здесь все вроде само понятно.
3. Писания, которые поддерживает/принимает какая-то «традиция». В случае с Иликом – это методичка, книга Чин Фансена, доступные видеоматериалы, в той или иной степень сайт и форум.
4. Другие обучающиеся тому же (сангха). В случае Илика здесь тоже все понятно. Это все, кто тоже занимается – вместе в группе, на семинарах, лагерях и т.д.

Обучение, безусловно, может идти и без какой-либо одной или даже нескольких опор. Но результаты уже становятся хуже. Для полноценного и быстрого роста нужны именно ВСЕ составляющие.

Поэтому я и не совсем могу понять Вашей мотивации. Допустим, Вы даже нашли очень действенный и быстрый способ «запуска движка». В терминологии Илика это можно скорее будет назвать «объединение ментального и физического». И теперь на форуме Вы активно об этом рассказываете, хотя и не досказываете что-то.

Но ведь по сути это только начало. Да, возможно «движок» уже позволяет достаточно успешно действовать против людей, которые работают без него или в «фехтовальном» стиле.

Но в Илике только после этого и начинается полноценная работа с партнером, «объединение себя с противником». И здесь в Илике есть (имхо) достаточно неплохо разработанная программа дальнейшего развития, набор концепций, упражнений, методов и т.д. Лично я даже не представляю, где еще можно полноценно заниматься повышением своего мастерства дальше, кроме Илика.

Соответственно, чтобы прогресс был более быстрый, чтобы партнеры давали правильные усилия, работали на «движке», чтобы реально можно было расти самому, надо постараться, чтобы как можно больше людей, занимающихся тем же самым, могли тоже проявлять подобные качества.

И, безусловно, нужно дальнейшее руководство от Учителей, которые могут поправить в парной работе, «подкормить» правильными ощущениями и т.д.

Я больше почему-то исхожу из такого подхода. Вот поэтому я и не совсем могу понять Вашей мотивации. Вроде и есть намек на конструктив, но все-таки идет какое-то противостояние с инструкторами школы, есть недосказанность с другими занимающимися. Т.е. фактически - самоизоляция.

Ведь этим Вы ограничиваете и свой собственный дальнейший рост, ну или откладываете его на некоторое время.
Т.е. Вы на время вообще прервали парную работу? Как долго без нее работали?

Нашел тут интересную мысль :))))) (взято с сайта www.warandpeace.ru)

Цитата:
"От месяца к месяцу накапливается все больше доказательств того, что подставные пользователи "подминают под себя" интернет-форумы и ветки комментариев, пишет в своем блоге на сайте газеты The Guardian эколог Джордж Монбиот.

Речь идет о так называемом "астротерфинге" — создании искусственного общественного мнения. "Анонимность интернета дает компаниям и правительствам блестящие возможности для астротерфинга — фальшивых массовых кампаний, создающих впечатление, будто масса народу требует определенного политического курса либо выступает против него", — пишет автор.

По словам Монбиота, неназванный астротерфер рассказал ему, как внедрялся на форумы и отстаивал интересы корпораций — клиентов фирмы. "Как и другие члены команды, он выдавал себя за бескорыстного рядового гражданина. А точнее, за целую толпу бескорыстных рядовых граждан: использовал 70 личин, чтобы избежать разоблачения и заодно создать впечатление, что его аргументы встречают широкую поддержку", — пишет автор. "

Простите, VEB, что влезаю, но то, что Вы пишете про опоры, является частной концепцией ОДНОЙ из тантрических школ, причем отчасти заимствованной у буддистов, отчасти у кришнаитов. Этой доктрины придерживаются отнюдь не все. Ну зачем йогину сангха? Чтобы в лесу не скучно было? Вы довольно красиво переносите ее на илик, особенно мне понравилось то, как Вы приравниваете методические материалы к писаниям:D Но, все же, это - готовый рецепт весьма известного пирога (ой, блин, опять кулинария!) А илик живая система, в которой все движется и меняется, имхо. А, значит, готовые рецепты как-то не очень уместны - все слишком зависит о создавшихся условий:"опоры" сами по себе ничего не гарантируют - это же не религия:) Сугубо имхо.

Интересно, да :-D
Думаю, что если просто практиковать, честно по отношению в первую очередь именно к себе, не обращая внимания на любые призывы принять какую-либо абстрактную дуальность, принять какую-то "сторону", то всё будет хорошо. Калама сутра ;-)

А какая разница, если данное описание удобно?

Ну, школа - это все-таки некое сообщество людей. Если захотеть, скажем, подорвать авторитет, можно довольно успешно через форум действовать. Та интересная мысль об этом.

Может Яве проплатили сионисты (читай союз владык cитхов :-DDD )? Признавайтесь, Ява! :-D

Я думаю, собственной гордыни достаточно. (Ява, я надеюсь, для Вас не имеет большого значения, что думает о Вас кто-то там в форуме и Вы на это не обидетесь).

С удовольствием бы сам пошукал, если бы знал, что шукать. Мне же интересно то, что ВЫ имеете в виду под силой, а не то, что я об этом думаю.

veb,
зачем вам понимать мою мотивацию? ))) не заморачивайтесь над этим

достаточно неплохо - понятие сравнительное. я уже писал, что на мой взгляд, если человек решил заниматься ушу, то на просторах рф, если не заниматься поиском носителя, прямая дорога в илц. но это до поры до времени. это все продиктовано тем, что нет по большому счету выбора.

это снова проявленние отсутствия выбора.

а вы думаете я один чтоли? )))) сидит бедный ява дома и плачет одиноко движок теребя ))))))))))))

противостояние было только с определенным кругом людей, если вы почитаете этот форум внимательно, да и другие форумы, то увидите ту манеру, с которой они привыкли общаться с другими людьми. таких надо обламывать сразу так же как и в жизни. со всеми, кто может НОРМАЛЬНО разговаривать и кому есть что сказать - вы можете наблюдать что все ок.
вот например с боюном я не припомню ни одного конфликтного поста, с ватиканом как только он соскочил со своего конька экзаменатора тоже все ок.

и снова - бедный ява в самоизоляции. ))) ну что вы право? мне есть с кем практиковать, есть кому поправлять, есть куда съездить. т.е. все ровно так же как и в илц.

нет, ничего не прерывалось, просто пришлось вернуться к азам для прораобтки.

anji,
ок. вас смущает слово "сила"? ))))
это условное обозначение некоторого явления, которое выполняет какую-то работу.
например,
1) можно создавать макушечное усилие,
2) а можно создать условия, которые запустят процессы, которые создадут макушечное усилие.
под мловом "сила" я имел в виду п.2. т.е. создаются условия, где появляется "сила", которая создает макушечное усилие.

посмотрю что я смогу бегло найти

Да, пожалуйста... Как Вам будет удобно. Некоторые илик через горные лыжи описывают - чем, собственно, бхактическая модель (а это именно она) хуже? Да вот только когда ввязываешься в дискуссию с трикстером, всегда рискуешь свалиться в другую крайность - сектантское мировоззрение. А это ведь тоже проявление эго (в понимании илицюань) - искать наиболее удобную для себя точку зрения:) Имхо.

Мне кажется, что сбалансированное макушечное усилие, как и любое другое, создаётся тремя силами: силой неба (гравитации), земли (опоры) и человека (его тела целиком и сознания, которое поддерживает балансное соответствие тела силам неба и земли). Для меня сила, о которой вы говорите, - один из компонентов. Это:
- В теле: "отдача" себя силе земли.
- В сознании: тотальное "принятие" всего, что есть. Которое выбрасывает в момент, да. Но без осознания того, что в моменте, как ни парадоксально, НУЖНО себя бережно поддерживать, то есть трудиться, прикладывать усилия на фоне общего принятия и расслабления - без этого осознания нет таковости. Продолжаешь по большей части расслабленно так потакать всему что там у тебя в опыте накопилось, всем своим привычкам, всем нравится/ не нравится/ не знаю. Просто принять свои нравится/ не нравится / не знаю как данность - и забить - мало. Кому нравится-то? Кому не нравится? Зачем не нравится? :-D
Я извиняюсь за возможно разбушевавшуюся фантазию. Но таково на данный момент моё мнение, и оно не обязательно правильное (с).

Скажите, вы задумывались на тему, как такое может быть, что люди, которые напрямую практикуют усмирение Эго, разговаривают с людьми так, как вам не нравится? Причём делают это зная, что все (многие) знают, что они практикуют усмирение Эго?

Можно так же сказать и "отдача" силе неба" - мысль в том, что отсутствует чёткое разделение двух сил, которого, как помню, акцентированно требует Чин Фансён, а эффективность создаётся за счёт того, что следование хотя бы одной, автоматически "выбрасывает" и на вторую, и на баланс, но этот баланс не осознаётся (или осознаётся за счёт таланта), и потому не уточняется, не углубляется.

И это уже про десятку. Там, где есть задача, девятка - не годится в любом случае. Другое дело, что бывает десятка размером с футбольное поле. Бытовые задачи например. Бывает - с пятак, бывает - с игольное ушко, бывает - с острие иглы. Набить морду среднестатистическому агрессору - десятка скажем размером с кулак. Распознать зажим в теле - размером с пятак. Распознать и настроить дисбалансы в тонких слоях психики - игольное ушко например. Любить ближнего - острие иглы. Вот и выбирай, человек, чем ты хочешь жить.

Моя доминантная десятка сейчас - перестать об этом думать, и погрузиться в это делать. Несмотря на страх неопределённости. И хотя эта десятка размером вроде бы как минимум с небольшое озерцо (с чёрным омутом посередине), я упорно продолжаю биться головой в девятку... Вода мягкая, биться не больно, терпеть привык...

жениться вам надо, барин (с)
)))))))))

Все понятно. Ну вроде как у Вас все продумано :). Удачи на пути.
Понятно.

veb,
и вам удачи! ;)

Марина, что-то «бхактическая модель», как Вы ее называете, все не дает Вам покоя. Придется мне и к прошлому Вашему посту вернуться, судя по всему, т.к. до этого не отвеченные посты, видимо, все-таки требуют ответа.

Вы успели поучиться во ВСЕХ тантрических школах?
Слова сангха и дхарма не существовали до буддизма или вайшнавов? Или означали что-то принципиально другое? Или до этого времени люди не обучались у учителей (если мне память не изменяет, то и Будды были учителя)? Или не было «линии преемственности»?
Доктрины, описывающей, в каких случаях обычно обучение бывает успешным? Или Вы что-то другое имеете в виду?
А что, он сразу весь из себя такой йогин, все знает, все умеет? Или есть некий этап его ученичества, когда ему полезно общество других учеников?
В илике появляются принципиально новые подходы к обучению? Стал не нужен учитель? Или «теория»? Или опытом парной работы можно пренебречь и у других людей не стоит учиться? Или может быть илик сам по себе «с нуля» на голом месте возник, без опыта предыдущих поколений?
Тоже интересное высказывание. В религиях у людей существуют 100% гарантии?
Опоры – это то, что может способствовать более успешному обучению. Но и без каких-то добиться результата можно, хотя и тяжелее/менее вероятно. Точно также имея все, безусловно, найдутся те, кто не доберется достаточно далеко.

А почему Вы считаете, что она именно бхактическая? Может быть это призма Вашего прошлого опыта окрашивает ее именно в такой «цвет»?
Секта – это часть от целого. Соответственно сектантское мировоззрение, это мировоззрение, которое рассматривает только часть чего-то (реальности). Соответственно, просятся несколько вопросов/замечаний:
1) Мы можем действительно говорить о полном/целостном восприятии реальности? Или скорее о чуть более узком («сектантском») и более широком взгляде на вещи? Т.е. есть ли из чего сваливаться в «сектантское»?
2) Рассматривание модели «4 опор» как именно/только бхактической, имхо, более узкий (сектантский) взгляд на данную модель. Она вполне удачно описывает любое обучение. Если Вы захотите относительно в разумные сроки и грамотно научиться, например, охоте, Вам очень желателен будет человек, который сам уже хороший охотник, а еще лучше, если он и обучать может охоте(Учитель). Желательно, чтобы этот человек обучался сам охоте до этого тоже у охотников(линия преемственности), а не у, например земледельцев, чтобы у него и более глубокие знания были, да и некий «методический» опыт накопился за поколения. Т.к. этот охотник/учитель может быть некоторое время занят, например, обучая других охотников, он может порекомендовать литературу, с его точки зрения полезную для будущих охотников, чтобы они могли быстрее прогрессировать. Ну и опять же, общаясь с другими охотниками(школа, сангха), обсуждая их опыт, получая от них некоторые «секреты» и т.д., наш ученик-охотник может «расти» быстрее. Там где идет любой вид парной работы, важность сангхи становится еще более очевидной.
Соответственно, нужно искать наиболее неудобную, противоречащую фактам и логике, и тогда от «эго (в понимании илицюань)» не останется и следа?

Не хочется цепляться к словам, просто интересно. "Усмирение Эго" ведет к тому, что человек начинает всем нравиться? А если он кому-то вдруг не понравился, надо сильнее усмирять Эго?

Нет, думаю, что это не так. А на свой вопрос сам ответа не знаю. А гипотез не хочется выдвигать.

Да не, мне надо слегка подзабить по другому вашему совету :-)

Хотите ребёнка, но устали от мужиков? Познали на себе ненадёжность мужчин и не хотите этого для своего малыша? Выбирайте искусственное оплодотворение! Вы сможете сами выбрать черты внешности и характера, которые унаследует ваше чадо, по картам наших доноров, вам не придётся принимать любимого таким, какой он есть. У вас есть всё, что нужно ребёнку! Несмотря на внешнюю уверенность, отец - это постоянные метания и неопределённость, держащие всю семью в напряжении. А признайтесь себе - вы ведь уже знаете, каким будет ваше чадо! Самым лучшим на свете! Но конечно, в отличие от отца, вы не будете насильно подталкивать ребёнка на определённый путь, пользуясь своим авторитетом. В одиночку вы сможете спокойно поддерживать расслабленную атмосферу, способствующую естественному развитию ребёнка и проявлению в нём самых лучших качеств. Он будет полностью свободен в своём самовыражении, а вы будете лишь мягко направлять его творческие силы в нужное русло. У нашего предложения нет недостатков! Для удовлетворения собственных потребностей в мужском внимании всегда можно найти кавалера, которому не нужно будет регулярно готовить, с которым не нужно будет думать о семье. А кавалеры свободных, уверенных в себе женщин - дарят внимание и их детям! Всё продумано! Мать-одиночка - это звучит гордо!

А я не знал, что тут рекламу можно размещать. У меня тоже есть пара-тройка предложений.

походу анджи сломался

Похоже, у него самопроизвольно запустился какой-то другой "движок". :loading_anim: Больше смахивает на бот :lam1:

Javax, а Вы знаете, что у Вас вот в этой строчке "До безвременного выхода в астрал осталось 4 дня." цифирька с каждым днем уменьшается... Лично меня это сильно пугает....

А по поводу сообщения от Anji - предлагаю вынейсти это в отдельную тему. Вопрос действительно серьезный и требует отдельного обсуждения.

Возможно. Или починился. Тут уж бабушка сказала надвое :-)

Андрей, выносите, если есть что сказать. Мне пока больше нечего :-)

Много сказать не смогу, есть только замечание по этой части:

Ничего не продумано!!! Кавалерам свободных женщин нет никакого дела до их детей!!! "Мать-одиночка звучит гордо" - непонятно вообще почему это должно звучать гордо или не гордо?

Сорри, если слишком эмоциоально. Больная тема...

...А "слева" в контакте тем временем реклама: "Родители-лесбиянки: как вырастить успешных детей, несмотря на мужчин" http://www.snob.ru/fp/entry/32489
Мнения участников обсуждения заслуживают внимания.

Андрей, у меня ощущение, что эта больная тема разделяет нас, делая наши взгляды на реальность - и на практику в частности - разными, согласно событиям нашей жизни и особенностям восприятия; но эта же боль нас и объединяет, потому что все мы её в разных проявлениях чувствуем, зная об этом или нет. Туманно, простите, но конкретика имхо на форуме бессмысленна, да и сам её не знаю точно, а туманность хотя бы оставляет шансы задуматься.

Чего-то я перестал понимать, серьезно мы или шутим :blink: (да и вообще перестал понимать о чем речь). На всякий случай скажу, что мой пост выше - шутка. Равно как и пару моих постов выше.

Тема погрузилась в такой дремучий оффтоп что просто ужас! )))

В лучших традициях "будо-форумов"! Еее! ;-)

Обижаете меня! Я к вам со всей душой, а вам, оказывается, всё хиханьки да хаханьки! ;-D

Наукой Вам будет! Люди всякие бывают :)

И не говорите! Впредь осмотрительнее буду :-)