andrei_panferov,
я не про генерацию усилия говорил, еще раз сорри если путанно пишу.

в теле можно создать определенную силу-конструкцию, которая не требуя ресурса внимания будет сама давать расслабление, сама выстраивать структуру, отражаясь в сознании само возникает отсутствие мыслей, концентрация не требующая волевого усилия и много едругое. только драться за вас она не будет, а вот ей вполне можно.

т.е. я писал про момент присутствующий ДО еще до генерации усилия

я не знаю что вы подразумеваете под "внутренними стилями", термин на мой взгляд некорректный. стили тр.ушу поголовно состоят из кучи внутренних и внешних моментов, которые были продиктованы средой в которой они зарождались. на сколько я помню, внутренними стилями называли стили входящие в объединенную школу нескольких мастеров (вроде как там тайцзи, багуа, синьи... чтото в этом роде) а остальные стили не входящие в эту школу они называли внешними (т.к. не вошли в школу). вроде так.

вот гугль выдал более детальную инфу
с. л. березнюк:

Javax
А вы сейчас занимаетесь илицюань? Или это уже нечто иное?

Заинтриговали :-)
Надо наверное принадлежать к семейству Скайвокеров, иначе тухлый номер это кунфу)

Ну, в принципе это и есть то, о чем мы говорим. Мы учим ОНО работать с телом определенным образом. Структурированность, расслабление и т.д. есть качества, которые приобретает ОНО для возможности работать усилиями а не грубой силой.
Мне только не понятно, каким образом эта "сила-конструкция" отражается в сознании (и еще, здесь под сознанием понимается Я или нет).

anji,
)) ну не к семейству же чинов принадлежать чтобы управлять СИЛОЙ )))))
чинам илик, скайуокерам сила. )))

andrei_panferov,
меня смущает слово "качество", в моем понимании тут ближе слово - последствия. структурированность, расслабленность и т.д. это последствия возникновения той "силы" (ща анжи снова йоду включит))))))

а так в целом промежуточный консенсус.

как это отражается в сознании я описал постом выше
* - ессно это "одно из"
это тоже не тренируемые качества, а последствия!

как то так.

сейчас я попробую описать что происходит в сознании... мысли только в кучу соберу

Я так понимаю, измененное ОНО косвенно меняет и Я? Или измененное ОНО по-другому взаимодействует с Я? Или это не суть важно?

попробую последовательно.
вот легли мы на пол, закрыли глаза. через некоторое время (если вы не выпили редбула) вас начнет расслаблять. аккуратно не сбивая запущенного процесса мы сначала садимся, потом медленно встаем просто ровно, наблюдая нарастание расслабление (т.к. не лежа, то расслабление будет не тотальным).
на фоне нарастающего расслабления инициируется структурирование (в зависимости от стиля вариантов может быть масса). через некоторое время процесс структурирования начинает нарастать в паре с расслаблением.

вот пока с телом все.

параллельно с расслаблением, расслабляется и "тонус" внимания, внимание становится расплывчатым, происходит абстрагирование от содержимого черепной коробки. запущенный процесс структурирования запускает в сознании процесс поддерживающей готовности-включенности сознания.... мммм... тяжело слова подбирать, общий смысл таков, что структуирование которое нарастает само по себе вызывает вполне конкретные реакции в мозгу, т.к. инициируются вполне конкретные нервные центры на туловище - поясницу подтягивает вперед, происходит косвенное влияние на мышцы тазового дна, которые соеденены с определенными зонами в мозгу (в илике есть аналог (без развития) - троекратное подтягивание сфинктерных мышц), натягивается задняя поверхность шеи, движение в которой иницирует другие процессы и т.п. по большому счету знание этого не важно, это простейшая физиология и работать это будет само по себе при должном уровне предварительной подготовки, а это львиная доля тренинга.

когда эти процессы устаканиваются, можно подвигаться не колыхая происходящее в теле и сознании, покрутить таолу, поработать в паре. но как только вы соскакиваете с этого запущенного процесса - все "оно" закончилось, осталось только "я", которое будет крутить педали, а не ездить на "оно" свесив ноги. и саньшоу происходит в такой же манере, пока эти состояния фонят будут скорости, сила, мощь, улетность, кааак только слегка соскочил в эмоции или игру - процессы тут же гаснут.

в данном контексте это условное разделение для общения, не более.

Ява, а нафига ЕМУ изначально вообще понадобилось сознание? :-) Не проще было все процессы тупо автоматизировать?
Вы можете выложить или дать ссылку на видео, на котором вы видите силу? [с трудом сдерживает Йоду :-D]

Мне бы все-таки хотелось разобраться именно в модели Я-ОНО.
Насколько я понял, мы в процессе достаточно долгого определенного рода тренинга мы доводим до ОНО, что от него требуется (почти полностью в обход Я). Об этом говорят такие слова как "...процесс структурирования начинает нарастать в паре с расслаблением...". То есть Я является наблюдателем и в некоторых случаях инициатором, но не "делателем" этого процесса.
В конечном счете мы получаем измененное (являющееся результатом тренировок) ОНО и нетронутое этими тренировками Я. Я при этом получает как бы проапгрейженную версию автоматизированного тела (изменнное ОНО + натренированное тело), которое способно работать в новых режимах (расслабление, самостоятельная структурированность и т.п. туда входят). Так?

Имхо :) Просто мысли вслух. Javax «проскочил» в правильном направлении. Фишка в том, чтобы расслабить Я. Но если большинство людей лягут, то начнут либо цепляться за мысли, либо ждать прихода чудесного состояния, либо просто засыпать. Метод хороший, но рабочий, к сожалению, далеко не для всех. Хотя универсальных для всех методов вообще не существует...

Что значит расслабить Я? Значит ли это, что Я должно отказаться от прямого контроля? Начать больше "слушать" в диалоге с ОНО и меньше "говорить"?

Можно и так сказать. Контроль снижается, перестаем жестко держать, отпускаем, "открываемся", но при сохранении осознанности, ясности восприятия и внимательности. Javax правильно сказал, что «расслабляется и "тонус" внимания». Внимание нужно расслабить. Но мне не очень нравится «внимание становится расплывчатым». Я бы сказала, оно охватывает все, не находится в одной точке.

Можно ли сказать, что Я должно найти новый способ общения с ОНО? Не директивный, а прийти к некоему "симбиозу"? То есть Я тоже должно измениться в использовании средств взаимодействия с ОНО?

Давайте попробуем еще одну модельку рассмотреть. Вдруг, она покажется подходящей :lam1:
Я иногда буду удачные цитаты других участников беседы подключать.
А что если представить себе, что так оно и есть. Т.е. ОНО все под себя подминает и автоматизирует?
И эта часть тоже является частью ОНО. Работает на основе прошлого опыта, того культурного слоя, в котором выросло, окружения, вбитой в голову идеологии, господствующей религии, языка, на котором идет общение, рекламы, и т.д.
Из всего этого сложился некий набор автоматизмов, и он сам собой много чего делает, включая тренировки, общения на форумах и т.д.
Более того, даже разные части этого ОНО в разное время берут «бразды правления» в свои руки, и считают себя Я.
Посредством соединения различных воспоминаний воедино, формируется некая иллюзия целостности (эго), единого Я.
Но на самом деле есть единая неразобранная куча/свалка всего, работающая непонятно как – ОНО. Часть этого образования отвечает за работу тела, часть – за работу ума, что-то их объединяет.
Существенная часть всего этого набора работает как придется, как удалось это быстренько, на скорую руку организовать. Зачастую совсем не так, как было бы эффективно/естественно для нас.

Соответственно, чем будет являться процесс роста осознанности, возвращения к естественности и таковости?

Нужно потихонечку разбираться со всем этим «безобразием»(хотя может кому-то и не нужно, как уже определились выше в теме, каждый сам выбирает, что ему нужно). Каким образом?
1. Нам нужно что-то, что могло бы разбираться со всем этим. Т.е. нам надо абстрагироваться, отдалиться от всей это кучки, чтобы иметь возможность за ней наблюдать, как бы выйти за нее. И при этом чтобы ОНО нас само собой не увлекало во что-то. Т.е. чтобы мы имели возможность сами осознанно направлять свое внимание на что-то или делать что-то. Если взять перевод первой буковки названия Илицюань – «И» - мысль, сознание, воля; то это (на мой взгляд) – именно об этом.
2. Дальше мы можем начать направлять наше внимание на некоторые части «ОНО» и разбираться, что в них происходит. Для этого нам нужно:
a. Куда направлять внимание, т.е. карту местности, которую мы будем изучать (желательно проверенную большим количеством предыдущих поколений, чтобы мы знали, что карта эта действительно приводит людей туда, куда нужно). Для илика это прежде всего 13 пунктов, условия различных упражнений, которые мы делаем, различные другие концепции, «секреты» и т.п.
b. Способность внимание длительно направлять на эту карту местности (концентрация).
c. Способность видеть/распознавать, что там происходит (осознавание).
3. Если мы достаточно длительно изучаем какие-то части «ОНО», то мы можем распознать, что некоторые вещи мы делаем не естественно, напрягаемся и т.д. Мы понемногу «отпускаем» все напряжения, позволяем случайно сложившимся «алгоритмам» работы замениться на более естественные, закрепляем это посредством достаточно длительной наработки, чтобы новый «алгоритм» прижился, перешел на «несгораемый уровень». Естественно, в этом процессе важен контроль Учителей, чтобы и находки верные были, и закрепилось все хорошо.
4. Продолжая направлять внимание (концентрация и осознавание) на различные пункты карты местности, мы смотрим, как отдельные исправленные части выявляют для нас следующие, которые еще не работают естественно. Понемногу данные изменения накапливаются, объединяются вместе, позволяя получить качества, усилия и т.д. Затем никакого постоянного вождения усилий или еще чего-то вниманием не требуется (во время применения, например), хотя мы можем постоянно возвращаться к некоторым упражнениям (базовый нейгун), чтобы интегрировать новые находки в то, что было найдено до этого.
5. Работая таким образом, мы не просто меняем алгоритмы, строим "новый движок", мы тренируем сами инструменты такой работы. Мы можем начинать применять их ко все большему количеству частей нашего ОНО, лучше замечать попытки ОНО что-то новое поставить на «автомат», исследовать, естественен ли новый автоматизм.
6. Понемногу, с накоплением «вкуса» естественности, нам все меньше требуется заранее подготовленных карт местности. Мы уже чувствуем, как оно должно быть, мы можем работать с теми слоями психики, которые очень тяжело описать словами или составить их карты.
7. На каком-то этапе мы можем добраться до «таковости», когда наше ОНО делает все естественно, а мы об этом знаем.

Остался слабо рассмотренный вопрос с Я. Т.е. очевидно, что Я, так как мы обычно себе его представляем, и представления о нем будут меняться. А результаты такой работы над собой, исследования и интеграции своего психического аппарата и будет ответом на вопрос, кто/что такое Я.
Ну вот какая-то такая моделька сложилась ближе к середине ночи :shok:

Я так и знала, что сейчас начнется бешеное построение схем. Давайте без личностей, но схемы – это как раз попытки сохранить контроль там, где говорится – отпустите, разожмите кулак. Это как человек, которому надо в воду с вышки прыгнуть, вместо того, чтобы прыгать, начинает спрашивать температуру воды, а будет ли страховка, а нет ли в бассейне акулы, какого цвета плавки лучше выбрать, а если я прыгну, что мне за это будет, а можно как-то наполовину прыгнуть и т. д. НЕТ НИКАКОЙ КАРТЫ МЕСТНОСТИ – это все выдумки, забудьте. Надо прыгнуть, нужен прямой опыт, переползти, ничего по сути не меняя, не выйдет.
Над коанами помедитируйте что ли...

эээээх, нет лучшего кайфа, чем поспать часов 12 после 48 часового рабочего ретрита ))))))))))

blackcreature,
он подходит не для всех только по одной причине. те кому он подходит либо имеют склонность к нему, либо потратили время на предварительную подготовку к тому чтобы он заработал. к слову сказать оказалось что у меня нет склонности и мне пришлось потратить много времени чтобы это заработало.
естественно, найдется класс людей кому этот способ не подойдет даже при предварительной подготовке - но их будет очень и очень мало. я пока еще не встретил ни одного человека, который если и не сам, а под моим руководством не поймал бы нужный процесс. хотя вполне подразумеваю, что такие есть.

вы очень точно описали происходящее, именно это я и хотел сказать под "расплывчатым", оно как бы растекается на все, т.е. становится не лучом, который освещает одну какую-то область, а просто источником света, который освещает вниманием все вокруг.

andrei_panferov,
если в общем и целом, вы правильно меня поняли. только с одной поправкой - Я все же претерпевает изменения и порой значительные, но они происходят как ответная реакция, т.к. система взаимоувязана, то не может быть так чтобы ОНО трансформировалось, а Я осталось нетронутым. все происходит целостно, запчасти видны только на словах, т.к. надо это как то описывать.

veb,
вот смотрите, двиг запускается всего за несколько дней. в моем случае ушло суммарно 4 дня, при этом у меня ДО этого было всего несколько лет илц, т.е. мне его запустили на базе подготовки илц и никаких упражнений из других стилей я для этого специально не практиковал. я видел такие двиги всего у двух людей в илц, их выделяли и хвалили )))))
т.е. явление явно положительное, но не систематическое.
если вы правы и в илц есть возможность собрать двиг - вы можете озадачиться этим вопросом и проверить свою теорию на практике. в конце концов это не годы и не месяцы, это сравнительно короткий срок.

anji,
если вы о той силе о которой вещаете - пересмотрите старварс,
если о той о которой я говорю, то есть только таолушные видео. оно вам надо?
судя по тону - нет, поэтому шукайте сами.

Я привел свою модельку только для того, чтобы более "выпукло" получилось, то, в чем расхождение во взглядах.
А именно:
Я должно скорее активно учавствовать в практике, т.е. что-то делать, тем способом, каким мы действуем в обычной жизни (выполняя при этом действия, прописанные в "карте").
Или Я должно скорее пассивно участвовать в практике, т.е. для начала "сдать некоторые свои позиции".
Для того чтобы понять, что есть два способа взаимодействия с ОНО - это прямое управление (при этом, когда внимание уходит от действий тела, ОНО выполняет эти действия так, как оно привыкло) и то, что я назвал "симбиоз", то есть Я не терает действия из вида, но управляет ими не так, как мы привыкли.
Есть еще третий способ, когда Я совсем отпускает вожжи, но этот вариат, как мне кажется, подходит для йоги, но не для БИ.

andrei_panferov,
вы все правильно понимаете

"С трудом сдерживает Йоду" - это не в смысле что я типа такой весь Йода и подталкиваю к "верному ответу", а вы чего-то не понимаете :-D Просто с трудом сдерживаю фантазию от развития аналогии со звёздными войнами, вот и всё, что имел в виду :-)
Да, о той силе, о которой говорите вы, видео я бы хотел увидеть. Пусть таолу. Причём не для того чтобы выдать потом какие-то комментарии в стиле "ааа, ну всё понятно теперь...".

2 это бешеное?
Вы, как и ранее, вещаете абсолютно непогрешимые истины, вроде того, что удар в полете не может измениться?
Карта местности никогда не равна самой местности. План чего-нибудь, например военной операции, никогда не совпадает с реальностью полностью. Но это уже ориентир, уже то, от чего можно отталкиваться.
Карты местности не противоречат прямому опыту. Скорее это то, что вместе с Учителем помогает направлять практику и ориентироваться в том, что получено в «прямом опыте».
И, например, Чин Фансен про философию, концепции и принципы (да и про всю методичку) говорит как о путеводной нити. Стоит только отклониться в самом начале, и можно уйти далеко в сторону. При этом про методичку говорится, что в ней нужно найти фактически каждое слово, каждое выражение, чтобы оно от абстрактных вещей превратилось во что-то распознанное путем прямого опыта. Это один из возможных примеров карты местности, который реально существует и используется.
Поэтому предлагаю не говорить так категорично, что нет никаких карт. Может быть, их нет для Вас. Но Вы пытаетесь опять утверждать за всех.
Я что-то не заметил, в каком посте я писал о том, что ищу онлайн-гуру (или ринпоче, если Вам так ближе). Мне есть у кого получать советы такого рода.

Не вижу противоречия между тем, что "нужно расслабить Я" и тем, что "нужно управлять усилием в моменте согласно изменениям". По мне так это такой же кажущийся парадоксальным баланс Инь/Ян, как любой из тех, которые мы наблюдаем в структуре: расслабление куа/ подбирание хвоста; расслабление груди/ натягивание макушки и т.д. O_o

Вы меня еще больше заинтриговали :shok_yikes:
Прямо как в русской народной сказке получается – «по щучьему велению, по моему хотению, крутись двиг теперь сам» :muz_271:
Я это не с издевкой говорю, просто на самом деле интересно, что же произошло и что есть двигатель, который за 4 дня запустился.
В илике есть такие концепции – структура, расслабление, энергия. Может ли быть так, что вы 2 года занимались упражнениями из илика, выстроили себе структуру. Затем за 4 дня Вам помогли расслабиться, так что Вы смогли ощутить движение энергии. И это Вы теперь называете двигателем, который САМ работает.
Еще вопрос, насколько этот за 4 дня запущенный двигатель устойчив?
Т.е. Вы сразу по прошествии 4 дней получили возможность, например, поработать в паре, не теряя его? Или пришлось некоторое время позаниматься нейгуном, таолу, чтобы «работа двигателя» стала более устойчивой?

Давайте здесь немного уточним. 2 – это всего, включая инструкторов и самого Чин Фансена? Или 2 – это среди учеников (предполагаю, русскоязычной школы)?
Не могли бы Вы сказать, кто были эти 2 человека? Если публично не хочется, можно в личку. Очень интересно понять, кого Вы имеете в виду. Почти все люди, которые здесь общаются на форуме, так или иначе пересекаются на семинарах, в летнем лагере, имеют опыт работы в контакте друг с другом. Поэтому если Вы скажете, у кого оно было, и это будет кто-то, кто в последние несколько лет продолжает заниматься, можно будет лучше понять, что Вы имеете в виду под двигателем. А заодно и сравнить со своими собственными впечатлениями, кто работает на грубой силе, кто на структуре, и т.д.
Может быть Вы и правы, но хотелось бы лучше понять, что Вы имеете в виду. Да и то, что является «систематическим» - это каждый занимающийся? Или 1 из 10? Или 1 из 100? И насколько оно соотносится, например, с «систематичностью» в других БИ.
Не годы и не месяцы «с нуля»? Или после нескольких лет занятий иликом? Да и хотелось бы лучше понять, что Вы имеете в виду. А еще лучше – послушать, как оно «живьем», насколько ОНО реально жизнеспособно.
Мне кажется, я понимаю, о чем Вы. И знаю часть людей, у которых «движок запущен». Но хотелось бы чуть лучше понять, так оно или нет.

To VEB:
Вы готовы слушать только приятные и совпадающие с Вашим мнением вещи? Кстати, лично к Вам я специально не обращалась, почему Вы решили, что мой совет направлен исключительно Вам? Только из-за упоминания Вашей «карты местности»? Я всегда пишу свое мнение, за кого «за всех» я говорю? А вот сейчас скажу действительно страшно категоричную вещь и уже лично Вам – последите за своими реакциями :)

blackcreature, вот вы напрасно, мне кажется, напали на человека, раньше тоже думал, что Веб больно много думает, но потом как-то передумал :-) Если инструмент хорошо работает - это не значит, что он контролирует того, в чьих он руках. Хотя опасность конечно есть. А вот вы, кстати, частенько судите категорично из-за необузданной эмоциональности, что сами вроде бы и признаёте, - а какая разница, какая "чакра" не настроена, чем вы лучше-то, а? ;-)

Хотя я по прежнему не просил Ваших советов, данный - последить за реакциями - вполне вписывается в мою "практику". Так что спасибо.

Только что случился такой коан :-)

- Смотришь "Диму"?
- Я ел борщ! :) Не, собираюсь вот смотреть. А ты смотришь?)
- Неа) Музыку слушаю и фотки смотрю.
- Хех, а я было подумал, смотришь)) Я б минуту назад денег поставил, на то, что смотришь, раз спросила!)) И проиграл бы :-D

А сам человек белый и пушистый :) Прямой толчок иногда помогает людям сбиться, но, сами видите, что с ним это не срабатывает. Эмоциональной быть я себе позволяю и не просите меня втискиваться в рамки этикета :) Учтите – свяжетесь с Оно – прощай этикет :))))

Вот и спор здешний о том, "втискивает" Илик или всё-таки "балансирует"...

У человека, вероятно, расстроено и то, и другое, и что-нибудь ещё. Но особой разницы между помалкиванием и высказыванием суждений он сейчас не видит :-)

Кстати "Дима" - это Дмитрий Шаменков, "специалист по осознанному управлению здоровьем". Весьма в тему дискуссии, мне кажется. В видео в частности идёт речь о том, как освободить свою систему реагирования от попыток её же регулировать, что могло бы, наверное, заинтересовать Яву :-) http://vimeo.com/18775365

А Вы можете в двух словах объяснить, что рекомендует Шаменков?

Вообще Шаменков довольно интересные вещи говорит:
С одной стороны он говорит: "Ребята, у нас в организме все работает автоматически, более того, организм наш в окружающей среде живет автоматически и лучшее что вы можете сделать, это не мешать ему", с другой стороны он говорит об осознанности. Как соотносятся эти вещи?

На самом деле, я послушал полностью, Шаменков говорит ровно о том, о чем и Javax.
Т.е. живет и полноценно действует в мире ОНО. Задача Я:
1. Не мешать ОНО.
2. Сталкиваясь с тем, что ОНО не может решить, помочь ОНО перестроиться так, чтобы ОНО могло решить эти проблемы.
3. Продолжать не мешать ОНО.

P.S. До меня тут дошло, как осознанность вписывается в эту схему :) В пункте 2, если человек осознает проблему, она решается автоматически (типа того, что у человека есть механизмы, перестраивающие ОНО, при осознании Я какой-то проблемы, так, чтобы ОНО было способно её решать), если нет - проблема остается и продолжает усугубляться. Так что по этому подходу, единственная задача Я быть способным видеть мир таким какой он есть (не иметь "слепых зон" в жизни). :)

:-)
Возьму на себя смелость гарантировать, что просмотр видео будет стоить каждой потраченной минуты. От человека, имхо, прёт юаньци, и это, блин, заразно :-D

веб,
по поводу персоналий ответов вы не получите ни тут ни в личке.
по поводу того, что я условно (только для данной дискуссии, т.к. раз уж с этого началась аналогия) называю двигом ответ таков: само явление после запуска было очень неустойчиво, и риск что все заглохнет без правки был очень велик, но все пока хорошо ттт ))).
пришлось вернуться назад и заново уже с двигом стоять столбом, потом малоамплитудные движения, потом таолу, потом парные, спарринги.
на счет жизнеспособности можете не сомневаться, сейчас уже жизнеспособно не только в туйшоу ))) хотя работы тут - жизни не хватит разгребать.
как то так. )

И вот здесь возникает вопрос, есть ли у «обычных» людей достаточно осознанности, чтобы выполнять пункт 2?
Если нет, то нужно ли им делать какое-то время то, что для них «неестественно» - т.е. развивать осознанность? И нужно ли для этого прилагать усилия?
Допустим, человек развил осознанность (если раньше не было), надо ли ему «перебрать» все то, что попало в ОНО до роста осознанности? Или оно само все переорганизуется?