Гринберг Дмитрий. Киев 5-8 марта 2011г.

[Vatican]

Во-первых, Большое Спасибо Дмитрию и Вай Тану. Все четыре дня с утра до вечера они выкладывались по полной, постоянно чувствовалось горячее стремление передать, все проходило очень искренне и открыто.

Организаторам - Александру Родину, Анне Езерской, Николаю и Константину Матулевским, Людмиле Солодилиной - Большое Спасибо за теплый прием и за то, что такой замечательный семинар состоялся)

Семинаров, строго говоря, было два. Но по факту все слилось в один большой четырехдневный. Плюс каждый день вечером было двухчасовое (в действительности - трехчасовое) занятие по вращающимся рукам, которое вел Вай Тан.

Очень порадовало то, что люди, не практиковавшие раньше ИЛЦ остались после первых двух дней, на второй "иликовский" семинар, по-моему, это показательно.

Все началось с теории, Дима рассказывал базовые вещи о строении тела, с точки зрения целостных связей, рассказывал о том, что такое фасция и почему она важна. Посмотрели расширяющий границы восприятия фильм - видно было, как движется кожа, как сложная у нее структура; с большим увеличением были показаны сухожилия и кости - так что можно было разглядеть сосуды внутри. И конечно - "главный герой вечера" - фасциальная ткань, самая настоящая паутина, оплетающая все тело и все органы.

Во второй половине дня делали базовую парную работу с Вай Таном - учились слушать биение сердца и дыхание через точку контакта, затем вбирали-выпускали, синхронизируясь этими ритмами. Потом пробовали слушать, как движется кожа неподвижного партнера. Все это нужно было делать оставаясь нейтральным.

На второй день много работали с суставами - проходили через запястье-локоть-плечо (с каждым суставом работали отдельно), слушая сжатие-расширение сустава и его естественное возвращение к нейтральности.

Затем пробовали целостно воздействовать на структуру партнера через связи тела. Делали разные упражнения, Дима постоянно акцентировал то, что все движения и процессы, которые мы наблюдаем, распознаем и используем, уже в нас присутствуют.

Под "занавес" Дима продемонстрировал на одном из украинских учеников как проходит правка пациента. Судя по реакции окружающих, все были впечатлены, особенно - пациент

Вторые два дня разбирали 13 пунктов с точки зрения работы тела, много обрушались, слушая соединение корней.
В паре пробовали делать акценты на отдельных пунктах, генерируя силу чем-то одним, затем - собирали все вместе в целостную силу.

На вращающихся руках первые два вечера делали 4 энергии. Много внимания уделялось пониманию 90 градусов. На третий прошлись по процессам течения во вращающихся руках - вращение с прихватом, затем чувствование момента начала прихвата, затем - чувствование всего процесса прихватывания.

Потом делали потяг-толчок, 4 энергии на С-З-Ю-В, 4 энергии непрерывно, 6 энергий.

[Сергей Щипанов]

Я так понял это отдельная Программа для оздоровления и правки. Для тех кто хочет начать лечить с помощью Илика.

[VEB]

Привет, Витя! Спасибо за ответ большой, интересные моменты с центром и его восстановлением через парную работу ты рассказал!

 Сообщение от Vatican

А "подольше" - это сколько?

Я имел в виду скорее не именно срок занятий, а реализацию определенных качеств. Т.е. РЕАЛЬНОЕ нахождение 13 пунктов, структуры, расслабления и 5 качеств.

 Сообщение от Vatican

При нынешнем темпе роста людей в системе год (при должном подходе, конечно) - это уже человек достаточно опытный (читай - уже первый-второй уровень ).

Вполне возможно, особенно у вас, в главном центре илицюань . У нас же в «провинции» все-таки темпы роста несколько другие. Я, если честно, не уверен, что у меня с моими почти 3 годами илика есть то, что я выше описал, и можно ли обменять эти мои 3 года на 1 год у вас .
А если серьезно, то я пока не видел (или не распознал) людей, у которых за 1 год занятий было то, что я описал выше. Хотя допускаю, что это возможно. Пока скорее год – это некий период начального ознакомления, понимания условий упражнений, некого роста внимания к себе. Но это так, имхо. Возможно, я ошибаюсь. Надо будет в лагере проверить.

 Сообщение от Vatican

И потом, думаю, что порой "бывалость" - это о двух концах палка) Везде ведь Илицюань виден, чем ни занимайся. ИМХО, во многом отзывы людей "со стороны" более показательны - они часто выделяют те вещи, которые для практикующего даже полгода-год уже являются рабочей "повседневностью".

Да, концов здесь несколько, согласен. И многое можно услышать интересное от новичков. Но есть и обратная сторона. Некоторые виды усилий, взаимодействия в парной работе можно получить только от «старичков». И это тоже важно для роста.

[Vatican]

 Сообщение от VEB

РЕАЛЬНОЕ нахождение 13 пунктов, структуры, расслабления и 5 качеств.

... я пока не видел (или не распознал) людей, у которых за 1 год занятий было то, что я описал выше. Хотя допускаю, что это возможно.

Честно говоря, не понял, что ты имеешь в виду под "реальным нахождением" (13 пунктов, структуры и пр).

[VEB]

 Сообщение от Vatican

Честно говоря, не понял, что ты имеешь в виду под "реальным нахождением" (13 пунктов, структуры и пр).

На мой взгляд, есть достаточно много "слоев", на которых кажется, что что-то нашел/реализовал. И до реального, не кажущегося, нахождения 13 пунктов и структур, на мой взгляд, этих слоев надо снять весьма прилично. За время около года я пока не видел людей, у которых была бы структура и 13 пунктов, не говоря про расслабление. Но это мое мнение. Могу ошибаться.

[Vatican]

 Сообщение от VEB

На мой взгляд, есть достаточно много "слоев", на которых кажется, что что-то нашел/реализовал.

Слоев - да, куча. "It's like an onion" Шигун Чин Фансен (c) . Но почему "кажется"? Есть ведь критерии, есть определенные качества, которые проявляются на первом, втором, третьем, четвертом, пятом и т.д. уровнях.

И до реального, не кажущегося, нахождения 13 пунктов и структур, на мой взгляд, этих слоев надо снять весьма прилично. За время около года я пока не видел людей, у которых была бы структура и 13 пунктов, не говоря про расслабление. Но это мое мнение. Могу ошибаться.

Все еще не пойму, что такое "не кажущееся" нахождение 13 пунктов, структуры и расслабления.

Вот есть человек первого уровня, он в меру своего внимания и гунфу выстраивает структуру, расслабляется и отслеживает 13 пунктов. Он встает с пару с учеником 3-го уровня, и выясняется, что у него (первого) структура плохая, расслабляться не получается, а 13 пунктов развалены. Затем тот же 3-й уровень встает в пару с пятым и выясняется, что структура плохая, расслабляться не получается, 13 пунктов - не соблюдаются.
И где здесь "реальное" нахождение? Получается, и третьему и первому уровню до него далеко? По-моему, это очень относительная штука...

И потом, ну "нашел" кто-нибудь "не кажущиеся" 13 пунктов. Или структуру с расслаблением. Это что, значит, "бинго, можно ехать отдыхать"?
Ты же сам прекрасно понимаешь, что если внимание правильное и ученик не останавливается, а продолжает искать, то он тут же увидит свою неточность и пойдет искать дальше и точнее. И в чем тут принципиальное отличие, например,первого уровня от третьего кроме собственно разницы в качествах между первым и третьим?

[VEB]

 Сообщение от Vatican

Слоев - да, куча. "It's like an onion" Шигун Чин Фансен (c) . Но почему "кажется"? Есть ведь критерии, есть определенные качества, которые проявляются на первом, втором, третьем, четвертом, пятом и т.д. уровнях.

Вроде как есть критерии. Но не все так определенно. Уровень людей с одними и теми же «номерками» существенно отличается.

 Сообщение от Vatican

Все еще не пойму, что такое "не кажущееся" нахождение 13 пунктов, структуры и расслабления.
Вот есть человек первого уровня, он в меру своего внимания и гунфу выстраивает структуру, расслабляется и отслеживает 13 пунктов. Он встает с пару с учеником 3-го уровня, и выясняется, что у него (первого) структура плохая, расслабляться не получается, а 13 пунктов развалены. Затем тот же 3-й уровень встает в пару с пятым и выясняется, что структура плохая, расслабляться не получается, 13 пунктов - не соблюдаются.
И где здесь "реальное" нахождение? Получается, и третьему и первому уровню до него далеко? По-моему, это очень относительная штука...

Мы тут, в «провинции», от центра оторваны, и после какого-то времени без семинаров/лагерей, каждый начинает свой собственный илик придумывать, поэтому и надо регулярно приезжать, проверяться и т.д. Вам в Москве чуть проще .
Поэтому сейчас скажу штуку, которая отражает только мое личное мнение, эдакий илик «местного разлива» .
Давай по порядку:
1. На странице 25 русскоязычной методички или 19 англоязычной идет речь о структуре, расслаблении и энергии. Сказано, что это 3 ступени процесса изучения во всех методах/упражнениях.
2. В Структуре речь идет о распознавании координации всех костей и суставов.
3. На странице 7 англоязычной методички или 11 русскоязычной, есть 4-ое упражнение – Вбирание-выпускание. Я переведу текст с английской методички, т.к., имхо, в русском варианте есть неточности и вольности в переводе. Вот мой вариант перевода: «Вбирание и выпускание – это первичная энергия движения, в которой основной акцент делается на выравнивании, которое достигается за счет соединения костной структуры и расслабления всех суставов. Соединяя кости, вы сможете услышать вбирающее усилие от рук к стопам и выпускающее усилие от стоп к рукам».
4. Теперь посмотри на 13 пунктов. Существенная часть из них связана с суставами, тем как они работают, ну или какими-то определенными частями туловища, где тело тоже может изменяться и фактически работает как сустав (мы можем там сгибаться, разгибаться и т.п.).
5. Т.е. по сути, везде в этих вещах, которые я привел, идет речь о суставах и соединении костей. Без этого не будет ни структуры, ни вбирания-выпускания.
6. Теперь смотрим вот этот ролик с майского семинара 2010 г., с 2.33 до 2.38- http://www.youtube.com/watch?v=PTXHV...eature=related
7. Чин Фансен говорит здесь достаточно четко – «ребята, вы не знаете, где находится дантянь». Он не говорит, что вы не знаете о дантяне на своем уровне (1-ом, 2-ом, 4-м или еще каком-то). Или что вы часто, например, «теряете» правильную работу дантяня. Речь идет о том, что нет ВООБЩЕ знания дантяня. Этот пункт вообще не проявляется/работает верно у большей части людей в зале (я думаю, что как минимум у 90%, т.к. даже один из самых опытных инструкторов – Сергей Щипанов, в конце семинара благодарил Чин Фансена за то, что теперь узнал как работает дантянь, что уж говорить про большую часть остальных, особенно с циферками 1-2 на поясе)
8. Так вот, у большей части людей на семинаре нет распознавания данного пункта. Значит, нет ни структуры, ни вбирания-выпускания. Ни о каком расслаблении здесь даже речь вести нельзя. Есть только свои собственные иллюзии по бОльшинству из 13 пунктов, о какой-то структуре, вбирании-выпускании, расслаблении и т.д.
9. Почему мне кажется, что это именно так? Потому что в методичке четко сказан критерий – распознавание координации и выравнивания ВСЕХ костей, расслабление суставов. Если нет хотя бы одного пункта, такого как дантянь, уже нет соблюдения данных, в общем-то, базовых вещей. Т.е. из 3 этапов обучениях всех методов (структура, расслабление, энергия), нет еще даже структуры, идет ее активный поиск.

Не знаю, ответил ли я на твой вопрос о том, что такое «реальное» нахождение. Но концепция «3 уровень круче реализовал 13 пунктов, структуру, 5 качеств, чем 1-ый, но хуже, чем 5-ый», лично мне кажется не во всех случаях рабочей, хотя она и очень удобна для нашего эго. Опять же, сугубо имхо, до какого-то уровня в иликие вполне можно прогрессировать без «реального» нахождения структуры. И действительно, можно на 3-м уровне без структуры быть лучше, чем, например 2-ой уровень без структуры.
Точно также, когда она уже найдется, можно тоже быть хуже кого-то, у кого она есть, но кто уровнем повыше. Я даже могу предположить, что человек, который «реально» нашел структуру, но еще не достаточно «взрастил» ее, может какое-то время «проигрывать» человеку, который наработал достаточно навыков парной работы без структуры.

Но, имхо, у нас нет такого понятия, как более найденные 13 пунктов, более найденная структура, более найденное расслабление. Они либо уже распознаны, либо еще нет. Но если ты их распознал, это, безусловно, не значит, ты сразу же все время можешь их удержать во время работы. Т.е. разница в том, что мы пытаемся постоянно удержать – реальные 13 пунктов, или иллюзию 13 пунктов, реально ли мы вышли на работу структурой, или нам кажется, что мы делаем что-то «на структуре» и т.д.

Может запутанно сильно. Давай чуть проще попробую. У нас есть 13 пунктов (прежде всего суставов, соединения/выравнивания костей). Мы должны их реально каждый распознать. До того, как нас нет ВСЕХ пунктов, у нас нет НИЧЕГО (иликовского) дальше – ни структуры, ни вбирания-выпускания и т.д.
Соответственно, как только мы узнаем, что у нас, оказывается, не было какого-то пункта (например, как Чин Фансен сказал почти всем на семинаре про дантянь), это значит, что у нас не было реально ни структуры, ничего. Соответственно, нам придется заново «пересобрать» АБСОЛЮТНО ВСЕ – все связи с другими пунктами из 13 выстроятся по-другому, нам нужно пересобрать весь нейгун, формы, парную работу и т.д.
Но само это количество пунктов конечно, их 13. Рано или поздно, найдутся они все (при условии правильного внимания, регулярной работы и посещения «старших товарищей». Все кости соберутся под правильными углами, и придет понимание того, как это надо сделать. Появится ощущения, что же на самом деле означает «расслабить суставы». И что есть структура. Только тогда появится ощущение, как у нас проходит вбирающее усилие от ладоней к стопам и т.д.
И дальше надо будет с этой найденной структурой поработать. Это будет 1-ый этап обучения из 3. И нужно будет, как и написано, проработать структуру в практике всех методов – все упражнения и т.д.
А дальше можно будет расслабляться и т.д., собирать все остальные 5-4-4-3 .

 Сообщение от Vatican

И потом, ну "нашел" кто-нибудь "не кажущиеся" 13 пунктов. Или структуру с расслаблением. Это что, значит, "бинго, можно ехать отдыхать"?

Напротив, только здесь и начинается работа, илик, , а до этого – это так, подготовка
Теперь он/она могут работать именно по схеме, которую озвучивал Чин Фансен в летнем лагере. Т.е. на любом уровне у нас должно быть реализовано 13 пунктов, 5-4-4-3. И разница – в скоростях и тайминге, на которых их нужно одновременно удерживать во внимании . В общем-то все упражнения от уровня к уровню так и подобраны, чтобы постоянно возрастала скорость. Но нужны, в общем-то, все . И все реальные. Мне, конечно, очень тяжело себе реально представить человека, который все это сразу на 1-ом уровне собрал. Я поэтому и говорил, что не видел НИ ОДНОГО, кто за 1 год занятий имел бы реально хотя бы 13 пунктов и структуру. Но в любом случае, на каком-то уровне у человека должно появиться понимание этого и развиться должный уровень внимания. И надо будет заново пересобрать все с 1-го уровня. Поэтому то и нейгун нужно все время делать, на любом уровен.
Да и поэтому же, имхо, Чин Фансен говорит о принципиальном значении философии/концепции/принципов, и что маленький шаг в сторону на этом этапе уведет ОЧЕНЬ ДАЛЕКО в сторону.

 Сообщение от Vatican

Ты же сам прекрасно понимаешь, что если внимание правильное и ученик не останавливается, а продолжает искать, то он тут же увидит свою неточность и пойдет искать дальше и точнее. И в чем тут принципиальное отличие, например, первого уровня от третьего кроме собственно разницы в качествах между первым и третьим?

Тут почти согласен. Т.е. верно, что «если внимание правильное и ученик не останавливается, а продолжает искать», то он будет расти и реализует нужные качества.
Но совсем не согласен, что тут же. Реальная реализация хотя бы структуры – это очень индивидуальная вещь, она слабо привязана к уровням. Больше зависит от конкретного человека, его изначальной кондиции, каких-то травм, работы внимания, усердия, группы, в которой он занимается и т.д. И я вполне могу предположить, что кто-то может потерять интерес к илику до того, как это произойдет.

P.S. Все вышесказанное сугубо личное мнение. Ни на какую объективность не претендую. Сам лично не могу утверждать, что "реально" реализовал 13 пунктов или структуру. Но вроде как подбираюсь . Чем-то похоже, на то, что Javax описывал про движок. Но он никакого видео не показал, никого не назвал, кого "пощупать можно", да и вообще сказал, что иликом это не реализуется почему-то. Реально проверить не могу

[Javax]

Речь идет о том, что нет ВООБЩЕ знания дантяня.

естественно, дт является результатом внутренних практик, которых в илике и нет (или их не дают) по большому счету. откуда ж возьмется дт? от понимания? ))) это очень и очень вряд ли. во мне запускали иньский дт и тот не прижился, работаю без него, да и пофиг если честно и без него работы не в проворот.

8. Так вот, у бОльшей части людей на семинаре нет распознавания данного пункта. Значит, нет ни структуры, ни вбирания-выпускания. Ни о каком расслаблении здесь даже речь вести нельзя. Есть только свои собственные иллюзии по бОльшинству из 13 пунктов, о какой-то структуре, вбирании-выпускании, расслаблении и т.д.

если под "этим" пунктом имеется в виду дт, то не правильно. структура, усилия, расслабление и пр. могут быть не связаны с дт и при этом все будет работать и будет даже не хуже.
вы снова путаете причину и следствия.

9. Почему мне кажется, что это именно так? Потому что в методичке четко сказан критерий – распознавание координации и выравнивания ВСЕХ костей, расслабление суставов. Если нет хотя бы одного пункта, такого как дантянь, уже нет соблюдения данных, в общем-то, базовых вещей. Т.е. из 3 этапов обучениях всех методов (структура, расслабление, энергия), нет еще даже структуры, идет ее активный поиск.

и еще раз, если речь идет о дт, то этот пункт снова не верный. координации, суставы вполне могут работать на усилиях и без наличия дт.

а вообще по теме, конечно улыбает медицина на базе илика. этакие хиллеры. ))))
ботва конечно все это и большая ошибка для пиара илц.
хоть бы с клинических исследований начали, а уж потом илц-клиник назвали.
ИМХО!

[andrei_panferov]

 Сообщение от Javax

...
во мне запускали иньский дт и тот не прижился, работаю без него, да и пофиг если честно и без него работы не в проворот.
...

Может надо было попить что-нибудь, ослабляющее имунную систему? Чтобы иньский дт не отторгался?

[VEB]

Javax, т.к. проверить ничего из сказанного Вами на данный момент не могу, то все-таки предпочту доверять тем людям, которые нас обучают - Александру Валентиновичу, Чин Фансену.

Я вообще людям доверяю, и Вам, Javax, тоже, но Чин Фансена и Александра Валентиновича я знаю лично, с ними имею опыт работы в паре, в общем-то все, что ими заявляется - подтверждается при должном усердии. С Вами у меня на данный момент нет схожего уровня доверия

Успехов в астральных похождениях

P.S. Даже если предположить, что где-то еще есть другое определение термина дантянь, в илике есть как минимум свое собственное. И Чин Фансен вел речь как минимум о нем.