А давайте оживим форум? :)

[VEB]

 Сообщение от S.J.R.

Не очень близки...можно сказать совсем не близки.
Согласно классическому трактату Патанджали:yoga chitta vritti niroddha - "йога есть удержание сознания от волн"(т.е. появления мыслей").
В буддизме(Хинаяны,Махаяны,Ваджраяны) такая задача,в качестве коренного метода, не ставится вообще.
З.Ы. Это я для оживления форума

Действительно ли они так далеки? И какова основная задача буддизма? Достижение состояния нирваны? Если да, то чем оно отличается от йогического достижения состояния самадхи?

Может все-таки больше разницы в терминологии и ньюансов?

[AleK]

Да, понял в основном то, что йогу я вообще не знаю . Однако как раз это я знал и раньше . Мне представляется, что индийские способы духовного развития всё же довольно сильно изменились при проникновении индийской культуры в Китай (ну и дальше, соответственно). А в том, что касается боевых искусств, первичным было наверное слово "боевое", а "искусство" добавилось уже позднее.
Ну и (только не бейте палками, больно) предполагаю, что духовное развитие в боевых искусствах было подчинено в первую очередь выживанию в поединке. Это я из китайской общей практичности такой вывод сделал, более точных источников у меня нет. А если это так, то методики и практики БИ и йоги должны довольно сильно различаться.

P.S. Видел на других форумах темы о боевой йоге, но тут уж я вообще ничего сказать не могу, я и с йогой вообще слишком мало знаком, а уж с боевой тем более.

[S.J.R.]

 Сообщение от VEB

Действительно ли они так далеки? И какова основная задача буддизма? Достижение состояния нирваны? Если да, то чем оно отличается от йогического достижения состояния самадхи?

Весьма далеки.Основной задачей буддизма является достижение Просветления,а именно - обнаружение истинной природы ума(как нераздельности Ясности и Пустотности) изначально присущей любому живому существу.
Это не имеет никакого отношения к "удержанию сознания от возникновения мыслей".
Уже хотя бы потому,что в буддизме считается,что появление,пребывание и исчезновение мыслей в пространстве ума тоже является проявлением его Природы и там никто не борется с возникновением мыслей
А под Нирваной в буддизме понимают прекращение цикла смертей и рождений в Сансаре,а не остановку процесса мышления.

[VEB]

Похоже, разговор все-таки уже получается достаточно длинный. Ладно, по мере возможностей поучаствую сейчас.

 Сообщение от S.J.R.

Весьма далеки.Основной задачей буддизма является достижение Просветления,а именно - обнаружение истинной природы ума(как нераздельности Ясности и Пустотности) изначально присущей любому живому существу.
Это не имеет никакого отношения к "удержанию сознания от возникновения мыслей".

Ну вот опять это расхожее мнение о том, что в йоге все хотят остановить возникновение мыслей, или возникновение мыслительного процесса. А некоторые даже говорят, что «остановить мозг». Мне интересно, откуда взялось это предубеждение. Хотя если честно, оно в общем-то известно – перевод Йога сутр Патанджали Островской и Рудого.
Более кореектный перевод, который я уже как-то озвучивал – это «остановка колебаний сознания». Именно сознания, а не мышления, разница достаточно существенная.
Хочу еще привести одну небольшую метафору, которая может быть поможет лучше связть и понять Просветление (обнаружение истинной природы ума) и «остановка колебаний сознания».
Представьте себе водную гладь (например, озеро), в которую всматривается человек. Идет дождь, и дует достаточно сильный ветер. Водная гладь колеблется. И человек смотря на воду под собой видит только колюлющуюся воду с различными непонятными бликами и т.д. Представим себе, что человек никогда ранее не видел своего отражения ни в воде, ни в зеркале, нигде еще. И вот вдруг дождь прекращается, ветер тоже стихает, волнение на воде останавливается и, О ЧУДО, человек видит нечто превосходное и необычное – самого себя, то, что изначально было и присуствовало, но было скрыто от данного человека колебаниями воды. Он даже и не догадывался, что существует нечто такое прекрасное, красивое и удивительное.
Вот и с нашим сознание постоянно происходит что-то похожее – мы получаем «колебания» сознания по множеству поводов, даже больше, чем ветерок и вода, - мы постоянно «бомбардируемся» различными раздражителями от наших органов чувств, в нашем теле постоянно стартуют, продолжаются или останавливаются какие-то физиологические процессы, также влияющие на мозг и сознание. Сами по себе или в ответ на внешние раздражения у нас запускются различные мыслительные цепочки, из накопленной памяти (например, виденой ранее рекламы, или прочитаных книг) всплывают различные ассоциации. У нас автоматически запускаются «автоматизмы» - различные условные рефлексы, накопленные нами за время нашей жизни. У нас «расцветают» различные эмоции, со всем их влияние на сознание и на тело. И все это происходит постоянно.
Если мы вернемся к тому, что вы назвали целью йоги, только более правильно это сформулируем – «остановка колебаний сознания», то мы получим скорее не цель, а способ, метод, каким образом мы можем избавитья от илюззий (мокша, освобождение от иллюзий, т.е. познание нашей истинной природы – основная цель йоги). Т.е. «остановка колебаний сознания» - это способ познания нашей истинной природы, просветлиться. Точно также как и в аналогии с водой – чтобы увидеть отражение человека, нам нужно сначала остановить колебания воды, вызванные дождем и ветром.

 Сообщение от S.J.R.

Уже хотя бы потому,что в буддизме считается,что появление,пребывание и исчезновение мыслей в пространстве ума тоже является проявлением его Природы и там никто не борется с возникновением мыслей

В йоге тоже никто не борется. Возможно, это ваше личное предубеждение.

А под Нирваной в буддизме понимают прекращение цикла смертей и рождений в Сансаре,а не остановку процесса мышления.

А вы уверены, что прекращение цикла смертей и рождений стоит понимать буквально? В духовные тексты нередко встраивается «защита от дурака» - т.е. тексты пишутся таким образом, что существует множество вариантов их прочтения. И самые буквальные варианты обычно служат тому, что оттолкнуть праздных людей от изучения и познаний данных духовных традиций. Например, считается, что той же Библии существует не менее 4 вариантов прочтения. В тантре имеется 6 общепризнаных «уровней» написания их текстов и еще 3 «секретных». Да и сами варианты прочтения без учителя фактически не поддаются расшифровке. Есть целое направление научное такое – экзегетика (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%...B8%D0%BA%D0%B0) – которое занимается толкованием и правильным прочтением духовных текстов, основываясь на детальном разборе грамматики языка (того времени, когда писался текст, т.е. исторической грамматики), сопоставлению реалий тех времен, и много чего еще.

Ладно, что-то я заболтался. Суть не в этом. На мой взгляд, все-таки буддизм и йога ну очень близки. Вот, для примера, схема последовательных стадий самадхи из одного из общепринятых йогических источников – Хатха Йога Прадипики (Разьяснение Йоги).
На мой взгляд, сходство с буддизмом более чем очевидно. Хотя, может я и ошибаюсь. Буду рад, если кто поправит.

[VEB]

Мы только что обсуждали сходство йоги и буддизма.

Тут неожиданно ссылочку подкинкули, которая роднит йогу еще с чем-то, весьма уважаемым нашими славянскими народами. Правда, здесь скорее физкультурный аспект йоги рассматривается.

http://kwilla.livejournal.com/386736.html

[Hen Xiao Mao]

VEBу
Наверное, стоит вступиться за переводчиков, для поддержания форума. Они тут не виноваты, и не единственные кто так переводит «Йогу-сутру». Например, профессор чикагского университета Дэвид Гордон Уайт в своей книге Алхимическое тело(David G. White Alchemical Body. The University of Chicago Press, 1996 ), посвященной исследованию тантризма в средневековой Индии, также дает перевод этого стиха как остановки мыслительной деятельности. Думаю, он тоже не единственный.
Тут главное не на перевод текста смотреть, который, как вы правильно заметили, имеет многослойную структуру, а на традицию интерпретации.
Впадение в «беспамятство» и отключение мыслительной деятельности основа практики многих йогов, которых я знаю. Т.е. это практика есть, независимо от перевода текста сутры. Это не значит, что они правы, а вы – нет. Это только значит, что не надо утверждать это за всех.
Вообще, мне кажется, йога - это о другом. Да, йога и илицюань телесно-ориентированные практики (модное сейчас словечко). Так же как и во многих других, в них есть работа с телом и сознанием. Но сходство илицюань и йоги очень общее. На мой скромный взгляд, у аргентинского танго и парного фигурного катания на льду сходств с илицюань больше: центр тяжести, центр масс, структура, пределы, выравнивание, координация сил вращения и идет работа с партнером. Где это все в йоге, начиная с партнера и кончая структурой?

[VEB]

 Сообщение от Hen Xiao Mao

VEBу
Наверное, стоит вступиться за переводчиков, для поддержания форума. Они тут не виноваты, и не единственные кто так переводит «Йогу-сутру». Например, профессор чикагского университета Дэвид Гордон Уайт в своей книге Алхимическое тело(David G. White Alchemical Body. The University of Chicago Press, 1996 ), посвященной исследованию тантризма в средневековой Индии, также дает перевод этого стиха как остановки мыслительной деятельности. Думаю, он тоже не единственный.

Вы знаете, я сам по первому образованию переводчик. И хоть долго я поработать по этой специальности не успел, тем не менее, кое какой опыт перевод имеется. И если быть до конца объективным в оценке работы данных переводчиков, то следует, в общем-то, следующее заметить. Они действительно сделали сложную и нужную работу – перевели данный текст и сделали его доступным в наших широтах. И я уверен, что существенную часть перевода они сделали очень хорошо. И сделали это, скорее всего, гораздо лучше, чем сделал бы, например, я (даже если бы знал санскрит).
Проблема в другом. В том, что данный текст – Йога сутры Патанджали – это настоящая мина-ловушка для переводчика. И вот почему. Этот текст – это своего рода «методичка». В чем-то похожая на методичку Илицюань. Но только для духовной работы. Ее задача – помочь человеку, который только вступил в традицию и начал практиковать йогу. Причем помочь каким образом – ни в коей мере не объяснить или разъяснить. А просто запомнить какие-то моменты. А все разъяснение/объяснение и всю практику ученик должен был получать от своего учителя, уже прошедшего данной дорогой. Просто так понять, что там написано, без получения информации в рамках традиции – фактически не возможно. Тем более в тексте, который был написан около 2 тысяч лет назад. Да и еще на таком сложном языке, как санскрит. Тут даже более простую вещь – методичку Илицюань попробовать перевести с английского и сделать это грамотно – очень сложно. А для практикующего человека – вообще не реально.
В связи с этим, к сожалению, при переводах такой литературы встречаются искажения, которые существенно изменяют то, что имел автор.

 Сообщение от Hen Xiao Mao

Впадение в «беспамятство» и отключение мыслительной деятельности основа практики многих йогов, которых я знаю. Т.е. это практика есть, независимо от перевода текста сутры.

Я думаю, что словами «беспамятство» и отключение мыслительной деятельности можно придать очень большое количество значений, а значит и делать множество различных практик.
Например, сходите по ссылочке в посте выше. Там можно вполне увидеть «практики» и беспамятства и отключения мыслительной деятельности. Причем, похоже, «отключка» еще посильнее, чем у йогов. Хотя может это йоги и есть? Может они Йога Сутры читали? Там же еще в 4-ой главе «Об Абсолютном Освобождении» есть следующая фраза (перевод Островской и Рудого):
«Совершенные способности возникают благодаря [соответствующей форме] рождения, лекарственным снадобьям, [чтению] мантр, практике аскетизма [и] йогическому сосредоточению.»
А если взять другие переводы, то чаще всего «лекарственные снадобья» переводят как «химические препараты», а местами и прямо как «психотропные препараты».
И почти везде объясняют, что эти «Совершенные способности» могут быть достигнуты любым из перечисленных способов. Не повезло с рождением – можно и «психотропные препараты» испробовать. Может люди на фотографиях из предыдущего поста – очень продвинутые йоги?

Или же «падение в беспамятство» можно скорее рассматривать как попытка избавиться от автоматически всплывающих ассоциаций из памяти? А «отключение мыслительной деятельности» может все-таки ближе к «не оцениванию и не вынесению суждений»? Если это «не оценивание», а скорее наблюдение, то это понятие становится очень близким к тому, что мы регулярно практикуем в Илицюань. Для примера можете посмотреть концепцию 3 со страницы http://www.iliqchuan.ru/index.php?id=63 . Или еще можно прочитать про ощущение Таковости на вот этой страничке http://www.iliqchuan.ru/index.php?id=61 - особенно последний абзац. В книге Чин Фансена есть еще больше информации по этому поводу. И это не удивительно. Илицуань основан на принципах буддизма и даосизма. Буддизм – это йогические учения «под новой торговой маркой» (ну по крайней мере я нахожу гораздо больше сходства, чем различия).

Таким образом, я думаю, есть множество различных практик, которые можно назвать схожими словами. А можно и наоборот переводами или еще чем-то запутать людей и одно и то же называть абсолютно разными словами.

 Сообщение от Hen Xiao Mao

Это не значит, что они правы, а вы – нет. Это только значит, что не надо утверждать это за всех.

Да, я с вами согласен, что утверждать за всех не нужно. Я как раз пытаюсь разобраться и привожу некоторые аргументы, стараясь подтверждать их какими-либо ссылками или цитатами. Просто у меня сложилось впечатление, что в Илицюань и вокруг него есть люди, реально разбирающиеся в вопросе. А т.к. я скорее интересуюсь и узнаю побольше про различные духовные практики, их связь, в частности, с Илицюань, то было бы очень интересно услышать авторитетные и аргументированные доводы, чтобы понять, что схоже, в чем есть разница, применимы ли какие принципы и даже практики из других систем (прежде всего духовных). А где они могут начать мешать.

 Сообщение от Hen Xiao Mao

Вообще, мне кажется, йога - это о другом. Да, йога и илицюань телесно-ориентированные практики (модное сейчас словечко). Так же как и во многих других, в них есть работа с телом и сознанием. Но сходство илицюань и йоги очень общее. На мой скромный взгляд, у аргентинского танго и парного фигурного катания на льду сходств с илицюань больше: центр тяжести, центр масс, структура, пределы, выравнивание, координация сил вращения и идет работа с партнером. Где это все в йоге, начиная с партнера и кончая структурой?

Я уже писал, что в йоге с Илицюань я скорее сравниваю не физические упражнения и вообще физкультурную составляющую. А скорее «философско-медитативную». Т.к. ее влияние на ИЛЦ очень существенно.
А если брать именно физкультуру – то тут почти любая будет очень схожа. А ближе всего – другие боевые искусства. Тут вообще одно и тоже – центы тяжести, центр масс, структура, пределы и т.п. Весь вопрос именно в том, как мы это изучаем и как используем.
Если брать любую другую «телесно-ориентированую» деятельность, то сходств тоже будет прилично. Я, например, писал недавно про сходство действий массажиста и практики ИЛЦ.
Если копаться, то почти в любой именно физкультуре будет множество сходств. С йогой – там тоже очень нужна выстроенность тела и расслабление в ассанах, умение управлять своими центрами масс. Там также активно разрабатываются суставы, сухожилия и т.д., повышается чувствительность к своему телу. Есть и парная йога. Так что много чего можно найти схожего.

Но, повторюсь, физкультурный аспект практически не интересует – в Илицюань строгая и четкая система физических и парных упражнений.

А вот по медитативной части лично у меня вопросов больше, существенно больше. И поэтому хочется про нее узнать больше.

[S.J.R.]

Дело в том,что между Йогой и буддизмом есть сущностное различие.Индуистская Йога(как практический метод) базируется на философии Санкхья.Эта школа утверждает что существует Абсолют(Брахман) и отдельно от него существует индивидуальная душа(Пуруша или Атман).Цель индивидуальной души влиться в Абсолют,как капля воды вливается в океан и становится с ним единым.
В буддизме такого воззрения нет,в нем отрицается абсолютная реальность существования индивидуальной души.
Фундаментальные различия в возрениях определяют различия в методах практики и соответственно - различия в пролучаемом плоде практики...

[VEB]

 Сообщение от S.J.R.

Дело в том,что между Йогой и буддизмом есть сущностное различие.Индуистская Йога(как практический метод) базируется на философии Санкхья.Эта школа утверждает что существует Абсолют(Брахман) и отдельно от него существует индивидуальная душа(Пуруша или Атман).Цель индивидуальной души влиться в Абсолют,как капля воды вливается в океан и становится с ним единым.
В буддизме такого воззрения нет,в нем отрицается абсолютная реальность существования индивидуальной души.
Фундаментальные различия в возрениях определяют различия в методах практики и соответственно - различия в пролучаемом плоде практики...

Вот текст 2х концепций Илицюань, взятых на сайте iliqchuan.ru. Они в свою очередь взяты из перевода книги Чин Фансена.

"4.ОТРАЖЕНИЕ.
Это подобно способности зеркала отражать. Способность отражать такова, что вы не тянетесь за предметами, чтобы достать их, и не притягиваете их к себе, зеркало охватывает все, оно не фиксируется на восприятии и не держится за какой-либо образ, идею, или концепцию. В процессе отражения мы должны смотреть внутрь себя, чтобы расстворить себя (эго) и начать течь в потоке, охватывая все.

5.СЛИЯНИЕ.
Обладая осознанным сознанием, вы можете течь в потоке, наблюдая все то, что отражается, и понимая ситуацию вокруг вас такой, как она есть. Растворить себя, значит быть вместе с природой для достижения гармонии. И все же, в этом состоянии люди могут взаимодействовать с природой. Субъект и объект все еще существуют, за исключением того, что субъект расширился, включив в себя все остальное. Слияние происходит в момент, когда вы понимаете всеохватывающую пустоту и растворяете всякую двойственность."

Если в данном тексте изменить "себя (эго)" на "индивидуальную душу (Пурушу, Атман)", а "природу" на "Абсолют (Брахман)", то станет очевидно, что в своем тексте Чин Фансен привел точно то, что относится к философской школе санкхьи. А ведь он провел 12 (или около того) лет в буддийском монастыре. Причем, на сколько я знаю, учился у очень уважаемых монахов. И открыто говорит о том, что ИЛЦ основывается на принципах дзен буддизма.

Таким образом, может быть все-таки сущностного различия все-таки нет?

[blackcreature]

Интересующимся темой сравнения медитативного опыта в разных системах могу порекомендовать ставшую уже классикой книгу Дэниела Гоулмена «Многообразие медитативного опыта» - http://psylib.org.ua/books/golem01/ Во всяком случае, надеюсь, что прочтение даст возможность представить как глубину этой темы, так и опасность поверхностного подхода и скоропалительных выводов.