|
|
#181
04.04.2011, 03:06
|
||||||||||
|
||||||||||
Нашел немного времени. Пока отвечу на этот пост, в ближайшие дни и на другие.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вроде бы, ни ты, ни я, не являемся буддистами. Так что мы можем скорее пофилософствовать о «вкусе устриц»  . Так вот, мое видение того, что ты написал.Из того что я вижу, в буддизме есть и восприятие на уровне форм - т.е. отдельных объектов. (Например, в книге Йонге Мингьюра, ссылку на которую Андрей привел, много примеров медитаций на отдельном объекте). Есть и восприятие на уровне «не-форм», т.е. восприятие не отдельных объектов, а всего фона какой-то сенсорной модальности, т.е. деконцентрация. Также есть и «не-восприятия» какой-то отдельной сенсорной модальности, и т.д. по Бахтиярову (кстати, всем интересующимся «духовным развитием» могу порекомендовать купить или скачать из интернета книгу Олега Бахтиярова «Активное сознание», в которой он, на мой взгляд, достаточно интересно описывает психотехники, которые находят применение в различных духовных практиках, вводит неплохую русскоязычную терминологию, да и вообще много чего интересного пишет ).Цитата:
 Не могу согласиться. Скорее мне это видится следующим образом. Есть часть духовной практики/работы, когда человек разбирается с работой каких-то конкретных органов чувств и слоев психики, отвечающих за эти органы чувств. Эту работу относят к «материальным слоям». Например, есть физический орган чувств – глаз. Есть зоны мозга, которые за его работу тоже отвечают. И работа на этом «материальном» уровне будет включать различные практики работы с формами, не-формами, не-восприятиями и т.д. Человек будет брать под осознанный/волевой контроль работу данного органа чувств и зоны мозга, находить ограничения, которые накладывает работа глаз на наше восприятие, учиться убирать эти ограничения, использовать по-другому и т.д. Когда человек достаточно поработал с «материальными» слоями психики, он может пойти дальше, и попробовать поработать с теми слоями/зонами мозга, для которых у нас нет конкретных органов восприятия. И, на мой взгляд, «метафизичность» заключается именно в этом, в работе с теми зонами, у которых у нас не развиты свои собственные органы чувств. Но это не значит, что мы выходим за рамки деятельности нашего мозга. Да если честно, я бы и вообще о метафизичности в данном контексте не говорил, просто есть работа с органами чувств, а есть с другими слоями психики/мозга. Цитата:
В любом случае, нужны хоть какие-то упоминания в эту сторону из других источников. Цитата:
«Метапозиция из рефлексии и воли О рефлексии как психонетическом инструменте мы можем говорить лишь в том случае, когда она надстраивается над всеми прочими психическими процессами и содержаниями, за исключением воли, как спонтанной организованной активности. В соединении с волей рефлексия образует метапсихическую инстанцию, будучи одновременно и внутрипсихическим действующим агентом, и вынесенным за пределы психической системы организатором психических процессов. Но для того, чтобы стать такой инстанцией, и рефлексия, и воля должны быть актуализированы.» Как видим, ни о чем выходящем за пределы нашей ЦНС Олег Георгиевич Бахтияров речи не ведет. Напротив, он говорит, что нам нужно актуализировать, т.е. активизировать, аспекты воли и рефлексии (осознанности), выделить их из других слоев психики. Посредством такого выделения, они выйдут в «метапсихическую» позицию, из которой можно наблюдать/работать с другими слоями психики. Т.е. речь, в общем-то, идет просто о том, что некоторые из слоев психики активно развиваются, а затем упорядочивают другие слои. Лично я не заметил никаких упоминаний о выходе за рамки ЦНС. Цитата:
Цитата:
Например, речь может идти о вере в какие-то догмы (не важно, это вера, например, в бессмертие, в Бога, или в отсутствие бога и т.д.). А может быть речь скорее не о вере, а о пути познания, например, тот же буддизм, где вера актуально только на каких-то достаточно начальных уровнях. Как только у человека есть нормальная практика и нормальный прогресс, вера заменяется знанием. Человек начинает знать ответы на какие-то вопросы. Это похоже на илик. Первое время мы приходим, занимаемся и просто верим Мастерам и инструкторам, что есть «вбирание», например. Если после какого-то разумного периода занятий вера в это понятие не сменилась знанием, то, скорее всего человек чем-то не тем занимается, или его инструктор либо не хочет/не может его научить, либо сам еще не перешел от этапа «веры» к этапу «знания». Имхо, Будда не хотел давать прямых ответов на указанные выше вопросы, т.к. эти ответы бы превратились в догмы, в которые кто-то мог бы начать верить как в непреложные истины. А это немного отличается, как мне кажется, от того, чем занимаются в буддизме. Цитата:
Из Википедии: «Плоти́н (др.-греч. Πλωτῖνος) (род. 204/205, Ликополь, Египет, Римская империя — ум. 270, Минтурны, Кампания) — античный философ-идеалист, основатель неоплатонизма. Систематизировал учение Платона о воплощении триады в природе и космосе. Определил Божество как неизъяснимую первосущность, стоящую выше всякого постижения и порождающую собой все многообразие вещей путем эманации («излияния»). Пытался синтезировать античный политеизм с идеями Единого. Признавал доктрину метемпсихоза, на которой основывал нравственное учение жизни. Разработал сотериологию неоплатонизма.» Соответственно, у меня вопрос – какое отношение данный товарищ имеет к буддизму и обсуждаемой теме (осознанность в буддизме и науке, традиции и наука)? Далее, сам Лама Анагарика Говинда. От буддистов я слышал не совсем однозначные отзывы о нем. Да и в англоязычной википедии можно найти такие факты: «В Шри Ланке он стал буддистом направления Тхеравады. Он очень критически относился к Тибетскому Буддизму, считая что эта ветвь буддизма оккупирована демонами. В 1931 году он отправился на конференцию в Дарджилинг, с целью склонить тибетцев к «более чистым» формам Буддизма. Недалеко от Сиккима он встретил Томо Геше Ринпоче, который переубедил Говинду, и последний сменил свои взгляды на противоположные. Он стал приверженцем Тибетского Буддизма…» Книга Говинды, ссылку на которую ты приводишь, была издана в 1937 году. Т.е. писалась она не совсем понятно в какой период Говинды – «тхеравадинский», или уже «тибетский», или в тот момент, когда у него еще была «каша в голове». К тому же, странно выбирать книгу 37 года для обсуждения связи современной науки и буддизма. В любом случае, даже в этой книге Говинда пишет (надо на один абзац вверх от нижеуказанной ссылки отмотать): http://www.psylib.ukrweb.net/books/govin01/txt01.htm#6 «Будда был убежден, что высшая действительность пребывает внутри нас самих – и это было для него не только теорией, ибо он сам пережил ее. Он подчеркивает, что до тех пор, пока мы не превратили наше сознание во вместилище такой действительности, мы не в состоянии участвовать в ней. Эта действительность сверхиндивидуальна, поэтому прежде всего мы должны преодолеть индивидуальные ограничения нашего сознания, если хотим достичь ее, – в противном случае мы уподобимся человеку, который нашел эликсир бессмертия, но не имеет сосуда для его хранения.» Как видим, даже здесь тяжело найти что-то о выходе за пределы ЦНС. Скорее наоборот, все, что мы выше обсуждали: 1. «действительность внутри нас самих» 2. не «догматическая теория/вера», а личное переживание 3. сознание надо изменить 4. надо преодолеть индивидуальные ограничения нашего сознания (эго, то, как воспринимают наши органы чувств). Да и на той странице, которую ты приводил, достаточно много Говидна писал про метафизичность, в разных ее видах, и в большинстве случаев наоборот противопоставлял то, что есть в буддизме (эмпиризм, переживания) и «философствование, метафизичность». Вот несколько высказываний Говинды с той ссылки. Что ты приводил: «При этом то, что делает человека совершенным, не есть вера (в смысле допущения определенной догмы), но выработка осознания действительности, которая была для нас лишь метафизикой до тех пор, пока мы ее не пережили. Таким образом, мы приходим к следующему определению: рассматриваемый извне (как система) буддизм есть метафизика; рассматриваемый изнутри (как форма реальности переживания) он является эмпиризмом. Поскольку "метафизическое" было обнаружено путем внутреннего опыта, оно не отвергалось Буддой; оно отвергалось только тогда, когда измышлялось в процессе чистой спекуляции.» «Именно этого хотел Будда, и именно поэтому он отказался представить мир в виде системы метафизических дефиниций и философских спекуляций. Несомненно, он имел полное представление о мире и проблемах метафизики. И когда он отказывался отвечать на некоторые вопросы, то причиной этому было не безразличие. Напротив, в силу присущего ему глубокого проникновения в истинную природу всех вещей он полностью осознавал недостаточность всех определений. Он достиг этого проникновения (инсайта) не путем философских спекуляций и дискуссий, не посредством логических заключений и размышлений, но преобразованием сознания в состоянии медитативного углубления, и поэтому он знал, что его переживание не может быть выражено ни посредством слов, ни с помощью логического заключения, но только посредством указания пути к достижению, к развитию и созданию этого более высокого типа сознания. Обсуждение метафизических проблем на уровне обычного сознания подобно обсуждению сексуальных вопросов с детьми, которые еще не достигли половой зрелости.» Цитата:
Еще небольшое отступление. Мы больше говорили о диалоге между «традицией», прежде всего буддийской, т.к. Илик основывается на этой философии, и современной наукой. Поэтому мне кажется, что может быть было бы полезнее смотреть на источники, имеющие к ней отношение. Например, тот же Олег Георгиевич Бахтияров – он вполне, на мой взгляд, подходит к данной теме. У него есть и профессиональное образование, изучает духовные традиции (не знаю правда, есть ли у него "посвящения", учителя, или больше по книгам изучает), сравнивает их, «вычленяет» из них психотехники, придумывает новые термины. В частности, в его последней работе, как мне показалось, он очень много взял из кашмирского шиваизма (на мой взгляд, одно из самых совершенных философских направлений), хотя и очень кратко упомянул о нем. В ней же он ввел много терминов, похожих на буддийские. Но, имхо, тот же Плотин, не совсем имеет отношение ни к традиции, ни к науке. Ранее в теме звучали высказывания Дениса Зикеева. Он, безусловно, пишет много чего очень умного, вроде бы и у Бахтиярова учился. Но с другой стороны, вот что он говорит о самом себе в одном из интервью(http://ezotera.ariom.ru/2007/01/04/zikeev.html): «- Хотелось бы поговорить с тобой о трансформации йоги. Каково влияние времени и страны на классическую технику (йогу или цигун)? - Ну, я вообще-то не традиционщик. Я не занимался ни у какого мастера в какой-нибудь классической школе. Ни в одной из них. Вот многие по разным школам ездят и могут сказать: "В этой школе – так, а, допустим, у Айенгара – иначе." Я ни у кого не был, поэтому не знаю в принципе, что такое классическая йога. Я вообще очень смутно представляю себе, что такое – йога. Все мое представление о йоге опирается на методики, которые описаны в книгах, которые я успел почерпнуть у таких же людей, как я, которые эти методики освоили. Я не могу сказать, что это знание школы йоги и так далее...» Т.е. он не имеет (ну или не имел на момент написания интервью) отношения к традиции. Не знаю, насколько имеет отношение к науке. Людей даже очень умных с оригинальным личным взглядом на то, что пишется в книгах хватает. И нам нужно понять, хотим ли мы расширить обсуждение с того формата который мы начали (традиция и наука) до более обширного (традиция, наука и Нью Эйдж). Предлагаю все-таки попробовать остаться в более узких рамках, т.к. Нью Эйдж направлений много, многие представлены в первом поколении. А чтобы хоть как-то говорить о состоятельности школы, занимающейся духовным развитием, имеет смысл после смены где-то 5-10 поколений хотя бы. Да и еще стоит посмотреть, чего они за это время найдут, сколько из них сойдет с ума, сколько проживут гораздо «меньше отмерянного» и т.д. 
|
|
#182
07.04.2011, 14:28
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Вот по-моему этот момент в цитате наиболее подходит к этой дискуссии. Мне кажется, что присутствующие пока ещё не достигли той степени зрелости и развитости осознанности, чтобы говорить, чем осознанность является, а чем нет. Хотя поговорить всегда хочется Ну, что ж... Однако получается как в твоём примере, Володя, со вкусом устриц.  ещё по твоему посту уточнюсь: во-первых, Цитата:
Приведу здесь кусочек из Википедии( хотя она и не является научным словарём) Цитата:
Далее. Вова, вот здесь, ты желаемое выдал за действительное: Цитата:
"внутри нас самих", что имел в виду Будда, его уже не спросишь. Но про то, что это внутри тела, не было сказано. Я понимаю твоё желание получить на всё точный ответ и желание, в буквальном смысле, пощупать руками. Ту же осознанность. Но, при всей моей любви к конкретным и чётким ответам на свои вопросы( всё-таки врачебное образование накладывает отпечаток на мировоззрение) по-мне осознанность метафизична. В качестве объяснение почему так, приведу свой жизненный опыт. Получилось так, что после пребывания в лагере ВНЕО и 2 недель различных медитаций по 9-10 часов в сутки, мне надо было сделать небольшую операцию и обязательно под наркозом. И вот сижу, жду операцию и думаю, ради чего я 2 недели работала с осознанностью? чтобы вот так меня сейчас анестезиолог вырубил лёгким движением руки?... Получилось так, что когда вводили наркоз, ВСЁ пропало, а Я осталась. или -лось.. не знаю как правильнее. Т.е. не было картинки , что была в начале, не было звуков. Ощущения своего тела, вообще памяти кто я и что я, переживания пространства-времени. Переживания цвета того, что осознавалось( это что-то в роде серо-буро-малиновый цвет), мыслей не было, чувств, ВООБЩЕ ничего. Только осознание, что Я ЕСТЬ. И всё. Сколько это длилось - не знаю. Тому, кто тогда "осознавался" это было неинтересно, если уместно так сказать. Потому что ничего не было, кроме Я. Даже описать-то сложно. Я рассказывала об этом опыте мастерам ВНЕО. Сказали, что это осознанность в чистом виде. Привязать осознанность к деятельности ЦНС? А как же действие психотропа = наркоза? Сознание выключил, а осознанность пощадил? Если осознанность только часть функциональной активности ЦНС, её бы наркоз тоже приглушил, как и сознание. А получилось, что наркоз, приглушив( выключив) сознание, убрал его как помеху. Последний раз редактировалось Энн, 07.04.2011 в 17:20.
|
|
#183
07.04.2011, 17:47
|
||||
|
||||
|
Возвращаюсь в обсуждение нашей темы, в частности возможности современной науки описать/объяснить то, что и как работает в традициях.
Цитата:
Цитата:
Изучались и монахи различных традиций, в частности, упоминавшиеся выше тибетские буддисты, йоги, т.д. Исследования проводились и в США, в странах Западной Европы, некоторые вещи активно изучались в Индии. Скорее всего (не буду утверждать) и на востоке тоже не обошлось без различных исследований, например, в той же Японии, с ее дзен и синтоизмом(тантра). И такие исследования не то чтобы штучные, их было не так уж и мало. Например, только вот на этой страничке о медитации - http://en.wikipedia.org/wiki/Meditation говорится о более 1000 опубликованных научных работах с 1960-х годов. Там же упоминается, что в этих работах устанавливались связи различных видов медитации с изменениями метаболизма, кровяного давления, активности мозга и других телесных функций/процессов. Там же говорят о различных видах таких медитаций – религиозных и не только, часть из которых попадут по категорию «традиционных». В результате подобного рода исследований, некоторые вещи стали понятны, некоторые нашли отражение в медицинской, в частности, в психотерапевтической практике. Некоторые термины получили новое толкование и описание, много где мнение ученых разделилось. Например, понятие «кундалини» (в буддийской тибетской традиции – туммо) некоторые связали чуть ли не со следующим этапом эволюции человека. В то время как другие ученые ввели фактически медицинский диагноз – «синдром кундалини» - http://en.wikipedia.org/wiki/Kundalini_syndrome - в частности, привязав к этому термину негативные проявления, которые часто встречались у людей, получивших околсмертельные переживания, а также нередко встречавшиеся у людей практиковавших длительные медитации без должного контроля, в частности Трансцедентальную Медитацию. Тем не менее, не смотря на, казалось бы, активное изучение современной наукой наследия духовных традиций и современных практик духовного развития, лично мне кажется (хотя я такое мнение слышал и от людей, которые гораздо больше меня разбираются в таких вопросах), что на данный момент все-таки наука понимает очень мало. И вот почему: 1. Человек – очень сложная «система», в которой взаимосвязано огромное количество подсистем, элементов, наблюдается огромное количество «эмерджентных свойств». Все это «устройство» активно взаимодействует с окружающей средой, получает влияния извне, и в свою очередь изменяет окружающую среду (в частности и других людей). 2. На данный момент современная наука преимущественно предпочитает «дробить» человека на отдельные системы, которые более удобно изучать. Одни люди изучают одни части всей это сложной головоломки, другие – другие и т.д. В результате теряется очень много важных эмерджентных свойств. Холистические (целостные) подходы к изучению человека в «западной» науке ОЧЕНЬ молодые, например - системная биология - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...B3%D0%B8%D1%8F впервые была упомянута в 1993 году, а более-менее широкое распространение получил после 2000 года. Функциональная медицина (один из самых современных подходов к медицине) http://www.2med.org/index.php/%D0%A4...B8%D0%BD%D0%B0 тоже был впервые упомянут в 1993, и известен не очень хорошо, хотя, например, в тех же США он понемногу получает активное признание и лет через 15-20 с большой долей вероятности получит повсеместное распространение как один из самых современных и результативных подходов в медицине (прежде всего превентивной). Эти современные подходы на данный момент еще только формируются, о полноценном целостном изучении пока говорить слишком рано, что можно хорошо увидеть, если пройти по ссылке о системной биологии. 3. Также хочется отметить различие целей современной науки и традиций духовного развития. Наука, прежде всего, интересуется тем, на что есть «спрос», т.е. достаточно массовыми потребностями – описать функционирование «нормального» человека. А также помочь большому количество больных людей вернуться к этому «нормальному» уровню. Отсюда и текущее развитие медицины, описывающей прежде всего, болячки, «клинические психологии» и т.д., т.е. прикладные медицинские направления, возвращающие «клинику» в «норму». В традициях духовного развития же если и присутствует начальный элемент выведения человека в «нормальное» состояние, то конечная цель в большинстве случае – воспитание совершенного человека, очень сильно отличающегося от «нормы» по многим параметрам. И людей, которым это действительно нужно, которые идут такими путями и достигают результатов, ничтожно мало. Этот «рынок» гораздо уже того, которым занимается «массовая наука». Да и подходы к изучению существенно разнятся. Современная наука тяготеет к «внешнему», «объективному» описанию ситуации. Традиция же больше тяготеет к самоисследованию, описанию своих ощущений, переживаний, своего личного опыта и т.д. 4. Дополнительно осложняет ситуацию тот факт, что людей, которые принадлежат и «научному» и «традиционному» миру, которые добились и там и там результатов, которые могли бы адекватно направить какие-то исследования, сравнить/описать действительно важные вещи в традициях, ничтожно мало. А ведь, по сути, только такие люди и могут адекватно сравнивать наследие духовных традиций с текущим пониманием схожих явлений в науке. Да и вообще сказать, исследует ли современная наука те феномены, которые наблюдаются у людей «из традиций». 5. Помимо всех вышеперечисленных факторов, я бы хотел упомянуть еще один, затрудняющий проведение адекватных научных исследований. Чаще всего научные исследования опираются на статистические методы, при этом обычно научное сообщество пытается повторить эксперименты еще хотя бы 2 раза в других независимых исследовательских учреждениях, чтобы считать данные и результаты исследований верными. Статистические методы подразумевают наличие достаточной выборки для исследования. Обычно минимальным достаточным количеством измерений, называют 30. Соответственно, чтобы провести соответствующие современной науке адекватные исследования необходимо как минимум 90 человек (30 на само исследование, и еще 60 на независимые подтверждения). А есть ли реальная возможность взять 90 Мастеров в рамках какой-то одной традиции и провести с ними исследования? Есть ли вообще отдельные традиции с таким количеством реализованных мастеров? А если еще захотеть подобрать более качественную выборку, чтобы, например, исключить факторы, которые могут повлиять на результат, но не зависят от традиции (например, исключить наследственность тибетцев, а проверить работоспособность на всех людях любой народности мира; исключить влияние отдельных факторов образа жизни, например, проживание в гористой местности, обедненной кислородом; и т.д.), то речь должна будет идти уже не о 90 человек выборки, а о многих сотнях человек первоначальной выборки. А еще было бы неплохо для современной науки не разово изучить таких людей, а, например, «в динамике», т.е., допустим лет 20 подряд, раз в 6 месяцев наблюдать за изменениями большого количества различных медицинских и других показателей у людей, только пришедших в «традицию», по мере их продвижения на пути, и дойти до счастливого момента «реализации», чтобы понять, в чем же оно выражается, как работает и т.д. При этом «реализоваться» должно будет, опять же, статистически значимое количество людей – несколько сотен. А значит, на старте нужно начинать исследовать десятки тысяч начинающих. Где ж их взять то? Да и денег на это все где взять столько? Более того, если помните, в начале я писал, что наука современная еще только формирует холистические/целостные подходы, т.е. еще, в общем-то, и не понятно толком, что исследовать, какие эмерджентные свойства есть, и т.д., даже если бы и была возможность найти это нереальное количество людей и средств для исследований. 6. Ко всему этому можно еще добавить тот печальный факт, что наследие традиций нередко теряется, они активно вымирают по различным причинам. Например, появление огнестрельного оружия, современных средств связи, современных спортивных единоборств и т.д. приводит к тому, что многие ТБИ активно вымирают. Духовные традиции во многом постигает та же участь. Современная наука активно развивается, и у многих создается впечатление, что она гораздо прогрессивнее, что традиции свое уже «отжили». Дополнительной проблемой, как ни странно, стала относительная доступность традиций и информации о них в наше время. Человек, которому эти вещи даже действительно интересны, просто теряется среди большого количества «предложений рынка» и их «буклетов». К тому же существенную часть этого «предложения» составляют различные «новоделы» и прочие околоэзотерические «школы», отвлекающие людей от реальных традиций, к тому же, нередко вообще дискредитирующие своими результатами «духовный поиск» как таковой. Политические события тоже накладывают свой негативный отпечаток на жизнь традиций, например, те же события в Тибете или Кашмире. Таким образом, на мой взгляд, ситуация в этом плане на самом деле достаточно печальная. Адекватной/полноценной оценки современной наукой наследия традиций и их влияния/воздействия на людей на данный момент нет, да и в ближайшее время не предвидится. А если еще оценить саму ситуацию с традициями и их постепенным вымиранием, то и вообще сценарий благополучного и счастливого соединения современных научных и традиционных знаний выглядит малореальным. Тем не менее, наука и традиции пытаются описывать вроде бы на первый взгляд схожие явления, например, ту же «осознанность». И вполне может создаться впечатление, что речь идет об одном и том же, хотя по факту в большинстве случаев речь все-таки ведется о разных явлениях. Я чуть позже вернусь ближе именно к нашей главной теме топика – осознанности в илицюань, и попробую показать разницу в понимании современной науки и тем, как мне кажется, мы пытаемся понимать осознанность в илицюань.
|
|
#184
07.04.2011, 19:10
|
|||||||
|
|||||||
|
Цитата:
Главное, чтобы желания совпадали с возможностями, тогда никакой когнитивный диссонанс не страшен  Хотя выскажу лично свое мнение. Раз Илицюань – это боевое искусство осознанности, и раз этот термин активно используется, в частности регулярно звучит на семинарах Чин Фансена, неоднократно всплывает на форуме, то обсуждать его смысл имеет. По крайней мере, для того, чтобы попытаться уточнить личное понимание. Не стоит забывать также, что у многих из присутствующих на форуме есть уже некий накопленный опыт, как в рамках занятий илицюань (например, медитаций, хотя и самой практики тоже), так и до/параллельно с ним. Этот опыт позволяет обсуждать данное явление более предметно. Не все здесь на форуме сплошные теоретики, которым абсолютно нечем заняться, и они ничем другим не занимаются. На мой взгляд, наоборот, у многих из общающихся здесь высказывания подкреплены большим объемом практики. А у некоторых еще и принадлежностью к традициям, в частности, к буддийской, наиболее близкой в «философском» плане илику. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Главное (на мой взгляд, именно тебе), постараться как-то понять, насколько такое понимание термина «осознанность» совпадает с пониманием его в буддизме и илицюань. Есть ли здесь 100% совпадение? Или будет как и с наукой – вроде бы термин один, но подразумеваются здесь различные вещи. Тебе надо будет самой разобраться, одно и то же ли это, ну или может, повезет встретить человека, достигшего хороших результатов и во ВНЕО и в буддизме, тогда может быть этот процесс будет быстрее. Цитата:
Предполагаю, что все-таки дыхание и сердцебиение во время наркоза у тебя оставались рабочими без вспомогательных медицинских средств. А ведь эта деятельность тоже контролируется ЦНС, в частности, если я не ошибаюсь (у меня нет мед. образования) – продолговатым мозгом, который является частью ствола мозга. Если верить «попсовой» википедии, то во время наркоза (некоторых видах) остаются рабочими и некоторые другие рефлексы и функции мозга: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%...BA%D0%BE%D0%B7 Значит, получается, что психотроп отключает не весь мозг, не всю ЦНС. Не могла ли осознанность спрятаться не в неких метафизических инстанциях, а в каком-то (каких-то) из слоев мозга, которые остались рабочими? Т.е. может быть, осознанность прячется в достаточно древних/глубоких слоях мозга, например, доставшихся нам еще от рептилий? Просто «обычные» люди не работают с различными слоями психики, не берут их под контроль. «Духовно развивающиеся» стараются взять под волевой и/или рефлексивный(осознающий) контроль все слои мозга и умудряются добраться до достаточно древних. Мне кажется, если бы кто-нибудь из ученых захотел исследовать данное явление, это было бы очень интересно. Тем более что феномен сохранения осознавания в различных состояниях сознания хорошо известен и описан, в традициях уже тысячи лет назад, в современной литературе все тот же Бахтияров пишет о сохранении сознания в состоянии сна без сновидений и состояниях «потери сознания». Т.е. может быть и необходимых человек 100 можно было бы найти, если очень постараться. Да и для локализации рабочей зоны мозга можно было бы подобрать подходящий инструмент – какой-нибудь из подходящих видов томографии, например. Можно было бы выявить вероятную «локализацию» осознанности (т.к. почти все остальные функции мозга выключены/сильно заторможены), научиться по результатам томографии «меряться осознанностью»  и объективно пользоваться данным параметром (например, при аттестации на 6-ой уровень илицюань размер «осозаннаующей» зоны мозга должен составлять не менее 1 см.  ).На самом деле я не удивлюсь, если кто-то уже проводил похожее исследование. Просто это не моя специальность, я не слежу активно за научными открытиями в данной области, поэтому не в курсе, как дела с этим обстоят. Вынужден здесь прерваться. Еще чуть позже все-таки вернусь к основной теме – пониманию термина осознанность в науке и илицюань.
|
|
#185
07.04.2011, 20:02
|
||||||
|
||||||
|
Цитата:
 ого...  Про наркоз уточню. Он был кратковременным, до 30 мин, как сказал анестезиолог. Однако вот : Наркозом называют временный функциональный паралич центральной нервной системы, при котором утрачиваются все виды чувствительности и изменяется рефлекторная деятельность, отсутствует сознание и наблюдается расслабление скелетной мускулатуры (И. П. Павлов). Отвечу твоими же словами: Цитата:
Цитата:
но, конечно, это могут быть и мои проекции на твой счёт  Цитата:
Цитата:
Последний раз редактировалось Энн, 07.04.2011 в 20:18.
|
|
#186
07.04.2011, 20:24
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Цитата:
К буддизму тоже отношения не имею, хотя илицюань практиковать пробую. Сам не могу оценить насколько мое понимание соответствует тому, что нужно в илицюань, и насколько это совпадает с пониманием этого термина в буддизме. Поэтому и не могу сказать, разнятся они (осознанность во ВНЕО и Буддизме) или нет. Но мне кажется этот момент в твоем случае было бы неплохо выяснить, вдруг все-таки отличия есть? Цитата:
 Если серьезно - не имею понятия. Я не ученый, да и результатов исследований нет (хотя может и есть). Вдруг там какое-нибудь хитрые связи нарабатываются между ретикулярной формацией, продолговатым мозгом и лобными долями, позволяющие «по обходным путям» «запитать» лобные доли и оставить осознавание. Я же только гипотезы выдвигал. Кому интересно это с точки зрения медицины или науки/нейрофизиологии могли бы даже попробовать проверить.
|
|
#187
07.04.2011, 20:55
|
||||
|
||||
|
Цитата:
и весело такой полёт фантазии Только для себя практического смысла в дальнейших "рассуждениях о" не вижу  ну, писала уже об этом.
|
|
#188
08.04.2011, 01:31
|
||||||||
|
||||||||
|
Цитата:
Павлов внес исключительный вклад в развитие современной науки о мозге. Но не стоит забывать что он: 1. Проводил свои эксперименты достаточно давно, когда наука о мозге была гораздо менее развита, чем сегодня. 2. Не было такого большого количества технических средств для проведения исследований мозга, сколько доступно ученым сегодня. 3. Насколько мне известно, его не интересовали вопросы исследования феномена «осознанности» у практикующих буддийские (и схожие) практики, в частности в состояниях с «отключенным сознанием» – сон без сновидений, наркоз, состояния потери сознания и т.д. Таким образом, мне кажется, что данное определение Павлова является не очень удачным для нашего случая. Как, на мой взгляд, и многие другие научные определения. Попробую привести пример, когда в науке и традиции используются вроде бы схожие на первый взгляд термины, но которые затем расходятся в значениях. Мне удобнее будет воспользоваться для этого терминами не буддизма, а йоги кашмирского шиваизма – Трики (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%...B8%D0%BA%D0%B0). Лично мне описания этой философской системы кажутся более понятными, чем буддистские, да и ряд ученых полагают, что кашмирский шиваизм и трика послужили основной для Шести йог Наропы – существенной части тибетского буддизма, так что некая схожесть данных традиций имеется. В трике выделяют несколько основных состояний сознания: 1. Джаграт – состояние бодрствования. 2. Свапна – состояние сна со сновидениями. 3. Сушупти – состояние сна без сновидений. 4. Турья (четвертое) – состояние сознания, превосходящие их все. Если посмотреть на первые 3, то мы вполне пользуемся ими и в повседневной жизни, и наука выделяет эти основные состояния сознания. Но в трике эти состояния различным образом сочетают и получают гораздо более детальное описание различных состояний. В одном из способов эти 4 базовых состояния образуют 16 (4х4) вариантов состояний сознания. Добавляя еще один уровень могут выделять и 64(4х4х4). Например, свапна в джагратам – состояние, в котором человек формально находится в бодрствующем состоянии сознания, но по факту его «глючит», т.е. он витает в облаках, видит «сны со сновидениями». Если верить вот этому (http://www.dailymail.co.uk/sciencete...miserable.html) исследованию Гарвардского университета, которое проводилось на около 2000 респондентах, которые суммарно ответили на 250 000 вопросов, «обычные» люди проводят 46,9% своего дня в различных грезах, т.е. «видят сны в бодрствовании». Сушупти в джагратам – это будет состояние сознания, когда человек во время бодрствования как бы находится в глубоком сне, «тормозит». Т.е. он просто на время «глубоко засыпает». Типичный пример такого состояния случается с автомобилистами, которые едут куда-то далеко. Нередко бывает так, что они не помнят несколько сот километров дороги/часов времени. Фактически, обычный человек большую часть времени бодрствования (в обычном и научном понимании) находится в каком-то из этих двух состояний. А состояния чистого бодрствования – когда он активно получает информацию от органов чувств, у него крайне мало, гораздо меньше, чем других состояний. По кашмирской классификации это будет состояние «джагратам в джагратам», и, судя по всему, оно очень близко к тому, что в илике и буддизме называется minfullness – наполненность сознания: Цитата:
Данный пример может служить небольшой иллюстрацией того, как, казалось бы, одинаковый и простой/однозначный термин может иметь различное толкование в науке и традиции. Кстати, если пользоваться приведенной выше классификацией дальше, то по ней легко раскладываются различные другие состояния сознания, например, сомнамбулизм (когда человек спит, но мышцы и прочие функции как бодрствующего); состояние, которое наблюдала и описала выше Анна, судя по всему, будет соответствовать турья в сушупти; различные виды сомадхи или нирваны различных йогических и буддийских направлений тоже могут быть разложены, с указанием разницы в результирующих состояниях. После такого длительного отступления на последних страницах (на мой взгляд, полезного, чтобы попытаться обосновано понять друг друга) давайте вернемся к тому, с чего начали, когда ушли в сторону, – понимание терминов «наполненность сознания» и «осознанность» в илике/буддизме и науке. Цитата:
Цитата:
Дима же говорит приблизительно о том, что я писал выше. Т.е. о том, что состояние «наполненности сознания» является для обычного человека (включая ученого-психолога) скорее «редким гостем», чем стандартным и постоянным состоянием, а обычно человека то «глючит», то «колбасит». Т.е. человеку еще надо очень поработать и постараться, чтобы получить возможность достаточно длительно (да к тому же еще «сильно/качественно») наполнять свое сознание и удерживать его таковым. А тем более добиться превалирования такого состояния над остальными (не говоря уже про непрерывную включенность сознания). Идем дальше. Цитата:
Цитата:
Если такую работу перевести в навык, это, безусловно, будет очень неплохо и полезно, человек сможет разобраться во многих своих проблемах. Но, имхо, это не отражает сути того, что понимается под этим термином в традициях. Цитата:
Насколько лично я понимаю осознанность – это способность одновременно видеть/наблюдать за большим количество каких-либо явлений, выявлять связи, которые присутствуют между ними. Т.е. например, наблюдать одновременно за 13 пунктами и взаимосвязями между ними. Делать это на протяжении достаточно длительного промежутка времени (например, хотя бы минут 20), чтобы изучить, как все это работает, просто наблюдать явления. Или длительное время наблюдать какие-либо другие явления и связи между ними, просто видеть и знать их. В частности для этого нужно пребывать/находиться в моменте. В «научном» же варианте, озвученном Николаем, осознанность больше напоминает относительно регулярные «озарения». Которые затем можно накапливать, например, но которые не являются деятельностью по долговременному изучению сложных явлений. Скорее идет некий сжатый анализ многих фактов и выброс «результата». Причем, судя по всему, в данном случае нам не обязательно пребывать в моменте. Мы можем «задним умом» обдумать какие-то события/факты, у нас «случится инсайт», мы «закроем гештальт» и т.п. Т.е., на мой взгляд, Николай и Дима говорят об абсолютно разных вещах, хотя на первый взгляд может показаться, что речь идет об одном и том же, в схожих контекстах и с использованием одного и того же термина. Отличия же между различными традициями будут заключаться и в подходах, которыми взращивается осознанность, и к чему она применима, на каких скоростях и т.д. Плюс немаловажными могут оказаться дополнительные факторы. Например, в илике мы постоянно говорим о том, что нужно не оценивать, просто наблюдать, избегать двойственности, автоматических реакций «нравится/не нравится/не знаю» и т.п. И, например, без добавления такой «философской специи» результирующая осознанность и то, что с помощью нее удается найти, может существенно отличаться от традиции к традиции, хотя где-то различия могут быть и минимальными. Как-то так мне видится все это. Цитата:
По данной же теме (осознанность) очень не хотелось бы превращать ее просто в необоснованный спор ради спора. Давайте аргументированно общаться, тогда польза будет для нас всех, и многократно вернется к нам через точку контакта
|
|
#189
08.04.2011, 14:27
|
||||
|
||||
|
Вах, сколько текста.
Володя, с Чин Фан Сёном общался на эту тему 1,5 года назад, точно/дословно свой вопрос и его ответ не записал, поэтому не хочу писать того, что мой интеллект и память могли исказить до не узнаваемости. По Бахтиярову, открой книгу "Активное сознание" на стр. 239 где он пишет, дословно: "Воля - это метапсихическая инстанция", там несколько страниц на эту тему, можно почитать. По Зикееву, в оригинале его слова были не на тему "осознанности", я их вставил, понравились они мне, как пример того, что есть вещи, которые мы не можем знать, пока мы ещё не там. МОЁ МНЕНИЕ(не обязательно правильное) по разного рода "вещам" которые выходят за рамки интеллектуального описания такое: Есть конкретный Мастер у которого есть это "состояние", он его "транслирует" на тебя, а ты в состоянии "это принять"!, и оно появляется и у тебя, тогда мы уже можем к чему-то конкретно относиться. До этого момента мы говорим о "вкусе устриц". Даже здесь: "Осознанность - может появиться в результате "наполненности сознания", - есть варианты, как мне сказали(это из серии "общение с интересными людьми"), под это описание попадают КАК МИНИМУМ несколько "состояний", поэтому и нужен тот, кто конкретно тебе "покажет", что он имел в виду. Про "осознанность", открываем методичку на странице 5 (2 издание, английская версия) там читаем: "с "mindfulness"(наполненностью сознания) мы учимся, или мы смотрим в/на наше тело, чувства, ум и природу." Осторожно! мнение моё! Мы изучаем конкретные "слои/пространства" - тело, чувства, ум и природу. Изучение какого-то "слоя" этого "пространства" будет являться осознанием этого слоя. Например, осознание в теле работы мышц, связок, сухожилий даст нам возможность пользоваться ими как нам будет угодно. Осознание "слоя" работы внутренних органов даст нам возможность их управления. Ну, наверное можно так прийти и к полному осознанию тела, тогда ты можешь демонстрировать "чудеса" которые, например, описывал Патанджали в "Йога сутрах". И так слой за слоем, приходя к осознанию своей природы.
__________________
Илицюань в Беларуси Илицюань в Гродно Мы вконтакте http://vkontakte.ru/iliqchuan.belarus
|
|
#190
08.04.2011, 15:17
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Ну, и я Павлова реабилитирую хотя меня постоянно смущает, насколько вся эта болтовня по теме..  Цитата:
Если я правильно тебя поняла, ты считаешь, что то переживание было разновидностью сна? В общем-то объяснение МНЕ не нужно, потому что часто, когда ум описывает живой и непосредственный опыт, переживание затирается и становится ещё одним описанием мира. Вот поэтому мне кажется, что разговоры на тему осознанности нецелесообразны. Тем более если очень "ветвиться" в ответах Не даром есть народная мудрость "Краткость - сестра таланта". Вот относительно, что есть осознанность во ВНЕО, буддизме и илике, спасибо- глянула в тексты ВНЕО, обнаружила целую главу про осознанность. Последний раз редактировалось Энн, 08.04.2011 в 15:25.
|
I Liq Chuan в Беларуси - 
