Цитата:
|
Володя, ты путаешь навык, опыт и качества. Навык двух людей первого (например) уровня может быть разным в следствие разных причин. Один, например, может быть более чувствительным, более опытным и пр. Может, он просто сидит на первом уровне уже 5-7 лет (есть и такие ученики, хоть и редки) и у него гораздо больше опыт ощущений.
|
Такой человек может "камня на камне" не оставить в свободной работе от ученика второго уровня, который год занимается. Но это совершенно не будет значить, что ИЛЦ человека первого уровня лучше, чем ИЛЦ второго, которого он "побил". [/quote]
И навык, и опыт и качества – это все компоненты, которые могут привести к тому, что в свободной работе или туйшоу один может победить другого.
И задача прежде всего инструктора (хотя и самому человеку тоже бы очень не помешало) увидеть у человека вклад каждого из элементов. Например, если у человека просто хорошая реакция, он быстрый, и за счет этого (своих врожденных природных данных) побеждает другого – это надо видеть. А также нужно уметь отделить от этого наличие именно качеств.
И более того, качеств в илике тренируется много разных. Например, есть те, которые связаны больше с самим человеком, есть те, которые связаны больше с работой с партнером, например, 4 стратегии и 3 свойства «зацепления».
Соответственно, инструктору и самому человеку нужно видеть, какими качествами он достигает результата. Например, можно быть достаточно разваленным, без баланса, без структуры, но неплохо натренировать 4 стратегии и атаку центра масс противника. И это позволит прекрасно работать со многими противниками. Вот здесь будет ловушкой для человека попасться на то, что у него есть результат, и подумать, что он чего-то достиг. И прямой задачей инструктора будет указать человеку на это, на то, что он не взращивает качества целенаправленно. Вот порядок/последовательность проработки качеств из концепции 10-10:
1. Тринадцать пунктов.
2. Пять качеств изменения энергии.
3. Четыре стратегии.
4. Четыре качества точки контакта.
5. ”2 к 1″, “1 к 2″.
6. Круг с центром.
7. Центр к центру.
8. Центр с крестом.
9. 45 градусов, 90 градусов.
10. Полное-пустое.
Цитата:
|
Потому что Качества, проявляемые им на первом уровне, и соответствие критериям упражнений останется таким же, как и у человека, у которого первый уровень полгода-год. И так будет, пока они не аттестуются на второй. В аттестациях "белых" уровней - главное - соответствие критериям.
|
Я понял твое мнение.
Цитата:
|
Это в том числе к твоему посту про гродненских ребят в теме "прагматизм". и вот к этому
|
Цитата:
|
Да, я говорю именно о качественной разнице. Но это не связано с объединением себя с противником или объединяением ментального и физического. Это может быть на любом из этих уровней.
|
Давай еще раз попробую объяснить. Сам человек (а инструктор обязательно) должен понимать, за счет чего у него получается какое-то действие. Есть ли там обычное воздействие – силовое, скоростное и т.д. Или все-таки идет работа на основе тех качеств, которые мы должны в себе взращивать. И нужно понимать, какие именно качества работают – есть ли базовые (объединение себя), или идет просто использование тех, которые работают с противником, но человек сам себя «не объединил».
Если качеств нет, то нужно их взращивать в нужной последовательности.
Цитата:
|
Володя, пожалуйста, прочитай этот кусочек внимательно. Посмотри с другого угла, по-новому. Идеи, которые пробую донести, важны, поверь.
|
Пробую, Витя.
Цитата:
|
Итак, еще раз. 13 пунктов - это не компоненты (Согласись, безотносительно темы разговора это вообще-то странновато звучит - "компоненты чувства").
|
Не согласен. Есть набор системообразующих характеристик, без них чего-то целостного не будет.
Цитата:
|
13 пунктов - это не части конструктора, который не собрать, пока нет хотя бы одной детали.
Это - инструкция о том, как наиболее точно править нарушающийся баланс.
|
Физическая составляющая 13 пунктов в том, что они описывают вещи и явления, существующие в физическом теле. Воспринимать 13 пунктов как "части, из которых собирается структура" - ошибочно. [/quote]
Попробую перефразировать. Правильная работа каждого из 13 пунктов. Понятно, что коленный сустав у нас всегда есть. И дантянь. И все остальное. Но они могут у конкретного человека не работать верно. И нужно узнать, как все из них работают. Только тогда и появится системное ЕДИНОЕ ОЩУЩЕНИЕ.
Цитата:
|
Не так уж недавно, но и не слишком уж давно (году в 2006 или 2005) мы еще не говорили про 13 пунктов. Их было восемь, и внимание на занятиях на них акцентировалось меньше, чем на шести физических принципах, например. Но это не мешало тогдашнему ИЛЦ работать и развиваться.
|
У тебя есть версия методички с 8 пунктами? Или в методичке и в то время было 13 пунктов? Не кажется ли тебе, что пунктов давалось меньше, потому что они реально требуют много работы? И готовность внимания большинства занимающихся в тот момент, например, подсказывала Чин Фансену давать меньше?
Если посмотришь на 10-10, то там тоже хорошо видно, почему акцент на 6 физических принципах было больше. Они идут раньше в процессе обучения:
1. Внимание, Внимание, Внимание – “И”,”ЦИ”,”ЛИ”.
2. 6 физических принципов, 3 ментальных принципа и один объединяющий.
3. Структура, Расслабление, Энергия.
4. Раскованость, Мягкость, Эластичность, Выброс энергии – Сун, Жуань, Жоу, Фацзинь.
5. Большое, Среднее, Малое (амплитуды).
6. Уровни и дистанции: верхний,средний нижний; дальняя, средняя, ближняя.
7. Секции: запястье, локоть, плечо; бедро, колено, стопа.
8. Снаружи внутрь; Изнутри наружу.
9. Три плоскости (3-х мерность).
10. Верхнии и нижние руки.
13 качеств – это то, что необходимо для полноценной реализации структуры. Но до структуры идут 6+3+1. Поэтому и был на них акцент больше, а 13 давались в усеченном варианте, потому что до 13 еще «дорасти» надо.
Цитата:
А Сичжоу Чин Ликкюн лет 30 назад, подозреваю, что вообще не думал о каких-либо "цифрах в теле", но с балансом, уверен, у него все было ок  |
Ты же сам знаешь, что традиция в то время передавалась в рамках семьи, где вообще все объяснялось через точку контакта, надобность в теоретических концепциях отсутствовала. Учитель правил ученика до достижения нужных качеств.
Цитата:
|
Понимаешь, если воспринимать 13 пунктов как необходимые составные части балансируемой структуры, противоречие возникает даже просто логически, тут даже ИЛЦ знать не надо. Потому что не понятно, как сбалансировать баланс инь-ян с еще 12 пунктами так, чтобы на выходе получился баланс.
|
Никаких противоречий. 13-ый – это суммирующий/объединяющий. Т.е. у тебя может быть баланс на каждом из предыдущем 12 пунктов, но между всеми этими пунктами баланса может не быть. Если взять тот случай, который мы разбираем - не известна правильная работа дантянь, то нет и верной работы минмэнь. Соответственно нет и баланса как на этом уровне, так и с соседними (да и во всем теле). Т.е. как минимум 3 пункта из 10 не соблюдаются. А это 30% от структуры, даже если брать их как не связанные между собой элементы (твой вариант их понимания). Если же брать их все-таки в «системообразующем» варианте – то отсутствие правильной работы хоть одного автоматически делает невозможных появление системных качеств.
Цитата:
|
Еще раз: 13 пунктов - это то, что помогает нам прямо знать, как мы можем править нарушающийся баланс. Это то, что помогает нашему вниманию воспринимать, не цепляясь за нравится-не нравится-не знаю.
|
Да. Но оно помогает, когда есть ЕДИНОЕ ОЩУЩЕНИЕ. Без правильной реализации работы этих 13 пунктов системные (эмерджентные, т.е. не присущие отдельным элементами сами по себе) свойства не проявляются. При этом, в общем-то, не важно, каким образом мы смогли «собрать» эту систему – нас молча 2 года каждый день правил учитель, или нам сказали про 8 пунктов, а еще остальные подправили или мы случайно нашли. Или сразу четко сказали про 13, которые описывают все основные «узлы» и их работу, и мы сами, через нейгун с правильной работой внимания их распознали, и получили нужное качество.
Цитата:
|
Володя, у тебя в голове сформировалась какая-то своя концепция и она тебе мешает. Из-за нее ты усложняешь все. Убери ее, будет проще.
|
Витя, я не спорю, я даже сам про это говорю. Но с другой стороны, может быть, стоит проверить, не сформировалась ли слишком простая концепция у тебя? В худшем случае это позволит еще раз задуматься о структуре и посмотреть, есть ли там что-нибудь, что можно улучшить.
Цитата:
|
Вот скажи (кстати, уже спрашивал раньше, хоть и вскользь), как, по каким критериям ты распознаешь, что "вот он, счастливый момент, вот он, тот самый первый раз, когда удалось распознать". Как этот момент будет принципиально отличаться от других, "кажущихся"? По каким четким критериям? Ты можешь их назвать?
|
Я уже несколько раз отвечал, тоже вскользь. Сейчас четче отвечу. Самый лучший способ – получить оценку того, кто эти качества уже реализовать. А еще лучше – у самого-самого . И вот лично для меня оценка в мае 2010 была очень точна – не знаю где дантянь. Что тут еще обсуждать?
Еще, конечно, можно спрашивать не на «самом верху», а понемногу спускаться по иерархии, по мере доступности людей с нужными качествами.
Также можно сказать, что для того, чтобы лучше понять наличие качеств, нужно стараться максимально упростить упражнения для их оценки (да и взращивания). Ведь оценить наличие/вклад какого-то качества в саньшоу или «игровом» туйшоу тяжело. А вот оценить его в наших специальных иликовских максимально упрощенных упражнениях – вроде «потяг-толчок» несравненно проще. Особенно если партнер адекватный, не соревнуется, а правильно, по условиям кормит силой и позволяет прилагать качественные усилия. Даже в таком случае, безусловно, не каждый сможет определить есть или нет качество, но здесь это проще.
Цитата:
|
По каким критериям ты решил (это опять к твоему посту в "прагматизме"), что ребята из Гродно работают "структурнее"? Потому что они вас постоянно выводили из равновесия? Исходя из собственных ощущений? Так это - всего лишь "off balance", и твои ощущения, не более. А где конкретные критерии из системы ИЛЦ? Мне вот их не видно пока, а без них - так это можно и 10 лет "структуру собирать".
|
В том-то и дело, без критериев качеств можно 10 лет «собирать структуру». Никакого «off balance» не было, т.к. это были не игровые упражнения, а простейшие вбирания-выпускания, где убрано все лишнее, структура «обнажена»
. А критерии качество очень четко описаны в методичке. Я уже приводил их. В частности, выше в данном посте приводил, для структуры, для вбирания-выпускания и т.д. Как минимум, можно последить хотя бы за соединением костей. Может быть, тебе стоит внимательно почитать методичку, если ты не видишь критериев нужных качеств? Ну или другой вариант, может слова, написанные там, не кажутся критериями, потому что не хватает того, что говорил Чин Фансен - «каждое слово из методички должно быть распознано»?