На мой взгляд, если вы начали думать, что вы знаете, как делать вбирание/выпускание (и вы не Чин Фансен), то скорее всего вы себе для понятия вбирания/выпускания создали некую форму. И как в моем примере с поездкой в метро, эта форма может вам мешать как лучше узнавать эти виды усилий, так и проявлять их.

Да, на мой взгляд мы действительно говорим про разные вещи. В Илицюань бесформенностью называют один из ментальных принципов.

Вы же пытаетесь размыть понятие этого термина и смешать его с физическими принципами, да еще и в бою.

Это как раз то, что я писал чуть раньше. Слишком ранний синтез отдельных принципов/качеств. Т.е. в бою у нас и все ментальные принципы есть, объединенные, и все физические. Да и если мы хорошо тренировались, то еще и объединение ментальных и физических. Да плюс еще объединение себя и партнера. И вы все это, уже гораздо более сложно и синтезированное понятие пытаетесь подвести под бесформенность.

Как мне кажется, то, что вы пытаетесь назвать бесформенностью лучше было бы назвать "безтехничностью" - т.е. отсутствием каких-то наработанных техник(приемов), в частности в бою.

Но размывать достаточно четкий и гораздо более мелкий термин "бесформенность" именно как ментальное качество, на мой взгляд, не стоит. А то ведь можно очень много придумать своих толкований и любой термин может начать означать абсолютно все, что автор хочет.

Поэтому, опять же на мой взгляд, бесформенность – это всегда бесформенность. Это отдельный ментальный принцип, очень тесно связанный с прочими ментальными принципами. Объединяя его с физическими принципами, мы получаем уже другие, более сложные явления. Но мы можем стараться и применять его в других ситуациях и с другими физическими принципами (например, лежа на диване). И если мы правильно поняли, что такое бесформенность, то мы сможем ее применить отдельно как минимум от физических принципов ИЛЦ.

Опять же, это мой взгляд.

Володя, использовать, применять илицюань по жизни, в быту можно и даже нужно, вроде как для этого он может изучаться. Даже можно пойти дальше и стереть грань между "тренировкой" и "бытом".

Как, при помощи чего, где ты думаешь "применять" бесформенность? Как по твоему, при помощи чего может проявляться бесформенность в илицюань?
Ты считаешь, что в илике недостаточно практик для правильного распознания этого ментального фактора?

P.S. Mы всё-таки про илицюань ведём беседу. Я думаю не мешало бы услышать мнение "бесформенных" :)

Думаю что если пересчитать то количество времени, которое обычный илицюаневец проводит в зале в неделю, то это будет существенно меньше 10% времени. И применение того, что можешь в другое время, даже чисто ментальных качеств - уже хорошо.

Применять же можно где угодно. Думаю что не ошибусь, если скажу, что у большинства работа в офисе. Сидячая и за компом. Физических принципов минимум. Остается фактически один мозг. И этим мозгом можно применять ментальные качества и тренировать их. А можно взять свое понимание безтехничности и прицепившись к этой форме обызвать это бесформенностью.

В ИЛЦ же нет никакого смысла рафинировать бесформенность.

Я абсолютно согласен с тем, что в ИЛЦ хватает различных практик. Но это абсолютно не мешает в других жизненных ситуациях отслеживать и проивлять бесформенность. Да и может помочь понять, есть ли во фремя занятий ИЛЦ у вас бесфоменность, или вы что-то другое за нее выдаете.

Кинула сюда о бесформенности...

http://international.iliqchuan.ru/sh...ted=1#post4017

Никто илицюаневцу не запрещает совершенствоваться вне зала.

Думаю как раз то(что-то там), что ты предлагаешь делать за офисным столом, с гораздо большей вероятностью может привести к неправильному пониманию этого ментального фактора.

Как в илицюань постигают бесформенность? Какие в илике отдельные ментальные практики тренировки бесформенности?

"Безтехничность" тут при чём? Я о бесформенности как о способности изменяться вместе с изменениями. В пределах физической формы, реализуя физические принципы илицюань, используя тело. Дать ментальному "место", возможность для реализации через физическое.
Проявляться бесформенность в илицюань может, как я понимаю, в контакте с "грубой" материей. Насколько верным будет твоя бесформенность (ментальная), настолько корректны будут твои изменения (физические).

ВЕБ: "это абсолютно не мешает в других жизненных ситуациях отслеживать и проявлять бесформенность", - используй на здоровье где хочешь, если ты знаешь, уверен что и как.

На мой взгляд, неправильное понимание можно получить или взрастить где угодно. Но, как я уже писал много раз в этой теме – это лично мое мнение, причем в данный момент.

Предлагаю открыть страницу 7 в методичке. Вторым пунктом в Системе Илицюань можно увидеть Медитацию осознавания.

Могу предположить, что именно медитативные практики используются для тренировки в частности бесформенности, как и других сугубо ментальных факторов.

Более того, если посмотреть ссылочку от Дарьи Павловны чуть выше, то можно предположить, что это не только мое мнение.

Кроме того, сам факт выделением Чин Фансеном бесформенность отдельным пунктом в своей книге именно в части про ментальные принципы тоже сделано не просто так.

«Безтехничность» - это была попытка чуть выше придумать термин для смеси всех ментальных качеств и физических во время «боя». Скорее всего, не удачная. Просто хотелось отделить бесформенность в чистом виде от бесформенности в смеси с чем-то еще.

Просто наш весь разговор зашел о достаточно сложных явлениях (системах). Как и все прочие системы, мастерство в Илицюань – весьма сложное явление. И как любая система она обладает рядом характеристик. Одно из интересных свойств любой системы – «эмерджентность». Это свойство состоит в том, что при соединении частей определенным образом (причинно-следственные связи), появляются новые и необычные проявления у всей системы, и эти явления не присущи ни одной из составляющих в отдельности.

Небольшой пример. Берем 3 отдельных составляющих – твердое маленькое зернышко, воду и солнце. Соединяем их определенным образом и в определенной последовательности (поливаем, освещаем, опять поливаем и т.д.). И у нас из 3 составляющих появляется абсолютно новое явление – вырастает высокое зеленое растение. Его свойства очень сильно отличаются и от воды, и от солнца, и от маленького твердого зернышка (хотя все они в той или иной момент участвовали в его росте и прямо или косвенно присутствуют в нем).

То же самое происходит и с любыми другими системами.

То же самое с Илицюань. Мастерство в Илицюань – это ОЧЕНЬ сложное явление. Для выращивания этого «растения» нужно очень много ингредиентов, соединенных весьма определенным способом, и за весьма длительное время.

Поэтому когда мы пытаемся разглядеть отдельный относительно простой компонент (например, бесформенность) в цельном сложном явлении – в проявлении Илицюань в бою или в физических упражнениях ИЛЦ, то это может быть аналогично нашей попытке разглядеть в растении солнце. Т.е. нам очень легко обмануться и спутать бесформенность с чем-то другим.

Да и еще вопрос, есть ли у нас должный уровень ИЛЦ в частности в физических упражнениях? Или мы вообще непонятно что взрастили? Может мы спутали зерно, пресную воду и солнце с очень похожими – маленьким камушком, соленой водой и лунным светом? И то, что у нас получилось на выходе, совсем не растение?

Я думаю, что если бы все знали, что такое бесформенность, то и всего этого обсуждения не было бы. Более того, если мы решили, что познали бесформенность, я думаю что мы бы на самом деле потеряли это качество. Мы можем просто по мере открывающихся новых обстоятельств точнее и точнее понимать бесформенность. Лично мое понимание именно в данный момент – это бесформенность именно как ментальное качество. Его, на мой взгляд, можно применять к любой нашей деятельности, как к ментальной, так и к физической. Все это будет приводить к разным результатам. Если мы будем применять бесформенность (и другие ментальные качества) совместно с физическими принципами илицюань выполняя 15 базовых, делая парные упражнения и т.д. по системе ИЛЦ, у нас появится шанс взрастить Дерево ИЛЦ. Но опять же, раз мы в среднем существенно менее 10% времени можем «выращивать» полноценное дерево (и ментальность и физика), то ничего плохого нет в том, чтобы взращивать бесформенность и другие сугубо ментальные качества вне зала. Тогда и в зале у нас будет гораздо больше шансов для проявления этих качеств вместо нарабатывания новых привычек.
В любом случае, это мое личное мнение. Именно в данный момент.

Володя, я не говорю о том, что "бесформенность" я считаю не ментальным качеством !!!

Раз в книге и методичке написано - так оно и есть. У меня нет своего мнения по этому поводу, бесформенность Илицюань - это бесформенность Илицюань, и как написал Чин Фансён - так оно и есть ...

Я думаю, что это ментальное проявляeтся в Илицюань в физическом, в рамках 6 физических принципов. У тела есть форма и с этим не поспоришь. И любые действия будут в рамках этой формы.

Неправильное понимание развить можно где угодно, но вероятность этого через что-то выше.
Я думаю, что надо следовать инструкциям занимаясь Илицюань !

Вот и уже хорошо. Вроде как пришли к общему пониманию того, что есть бесформенность.

Согласен, все верно. Но тут по-прежнему у меня есть два, на мой теперешний взгляд, важных замечания:
1. Сведение некоторых ментальных качеств только к их проявлениям посредством тела – сужение применения данных ментальных качеств. Если мы сознательно идем на такое урезание того, что составляет философию ИЛЦ – то ок. Но мы тогда должны осознавать, что всю философию мы свели до ее проявления в теле.
2. Как уже говорил выше, при проявлении в физическом у нас идет такая обильная смесь различных принципов, качеств и всего остального, что в получившемся достаточно сложном явлении, на мой взгляд, очень сложно (да и нужно ли) вычленить какую-то отдельную составляющую, например, одно из ментальных качеств.

Так вот мы, вроде, как раз и пытаемся здесь покопаться в терминологии, уточнить, то ли мы имеем в виду, так ли мы это понимаем, так ли мы это проявляем как в жизни, так и на занятиях ИЛЦ. Это не должно быть вредным, скорее всего.

А про занятия – ты безусловно прав. Да и я, вроде, нигде не предлагал заменить занятия ИЛЦ попытками проявить ментальные качества в обычной жизни. Даже на против, я сам посещаю тренировки, которые у нас есть, стараюсь по мере сил присутствовать на ближайших семинарах/ретритах, ежедневно занимаюсь сам, немного организовал свое рабочее место, так чтобы часть своего компьютерного дня проводить не в сидячем положении, в чем-то гораздо ближе к столбу (чтобы тело чувствовать) и т.д. Т.е. там где можно и когда можем – занимаемся ИЛЦ по стандартной программе.

Но если нет возможности заниматься физической деятельностью в рамках системы ИЛЦ, а возможность наблюдать за соблюдением собой ментальных качеств есть, то не вижу смысла не попробовать это делать, тем более что это за 90% времени.

А вообще, я думаю, методика обучения и соблюдения в обычной жизни – это тема отдельного топика. Тут мы вроде хотели понять, что же такое бесформенность.

Может еще кто к дискуссии подключится?

"Пришли"? А мы куда-то уходили?
Кто говорит про "только" тело? В Илицюань как в БИ, тело используется как инструмент.
Чтобы "вычленять", надо иметь\понимать что "вычленять". Раз оно было вычленено, значит можно. А кому и зачем нужно - это другие вопросы.

Как прийти к правильному пониманию в Илицюань - следовать инструкциям Илицюань.
Не творить свою систему типа "илицюань в офисе" и т.д. Если ты что-то используешь самостоятельно - это твоё право. Имея понимание чего-то, это что-то можно применять где тебе угодно.
Интелектуальное знание - это одно, а понимание, реализовывание - это другое.

Вот тебе пример твоих высказываний, где ты пишешь, что любые проявления бесформенности в ИЛЦ возможны только в контакте с «грубой» материей и в рамках материальной формы. Сейчас же ты пишешь не только про тело. Определись, плиз.

Вычлени в выросшем растении солнце, которое участвовало в его росте. Или зерно, из которого оно выросло. Причем изначально и солнце и зерно были достаточно четкими отдельными объектами. Пока не начали взаимодействовать и не превратились в растение. И из этого растения их уже не выделить, не вычленить, не достать.


Было бы интересно увидеть инструкции Илицюань на совершенствование вне зала.

Тут тоже я тебя не совсем могу тебя понять. С одной стороны, ты говоришь, что никто не запрещает совершенствоваться вне зала. С другой стороны, отговариваешь от выполнения чего-либо вне зала (намекаешь, что это будет не правильно).

Как добиться понимания/реализовыавния вне зала? Как вне зала проверить, что чьи-то Интеллектуальные знания – это действительно понимание, а не иллюзия?