Сотрясение при фацзинь
 

Александр Валентинович, здравствуйте!

Перечитывал форум и обратил внимание вот на этот Ваш пост. Особенно заинтересовало то место, где Вы описываете фацзинь Шигуна Чин Фансена:

"Его фацзинь - как удар по натянутой шкуре, вибрирует воздух, и раздается низкий гул... При этом его не трясет, как припадочного, а лишь слегка размывается изображение, как будто сбилась резкость, а потом её плавно опять навели...".

Я давно уже хотел Вас спросить, откуда вообще берется это сотрясение при фацзинь, и почему у одних оно выражено отчетливо (например, у Чень Юя), у других - даже, по-моему, карикатурно, у третьих - умеренно, как у Чень Сяована и у одного из его американских учеников, а у Чин Фансена - "лишь слегка размывается изображение".

С чем это связано? Отчего это зависит?

Заранее спасибо за ответ!

С уважением, Артем.

Я дико извиняюсь, что вмешиваюсь... я вообще не имею отношения к илицюань и к внутренним стилям..но хочется высказать свое мнение основанное исключительно на интуиции...спасибо...
Вообщем на мой взгляд сотрясение такое явное у Чэнь Юй происходит потому что как говорят удар даже кулаком он производит при полном расслаблении т.е. не зжимается кулак , господин Чин Фансён (я где то читал) говорил что используется "ЛИ" для сохранение структуры. Рискну предположить (да не обрушится на меня гнев адептов илицюань) "ЛИ" используется в виде мнгновенного напряжения в конце фацзинь для сохранения структуры.
Ище раз прошу прощения что влез....

"Сотрясение" - такого вообще нет при настоящем фацзинь. А вот если нужно на публику поработать, для которой чем прикольнее потрясешь рукавами и штанами, тем круче...тогда да, сотрясают.

Для информации. Фацзинь который делается на воздух в многочисленных формах должен также использоваться выбрасывая усилие в противника. Ну или какую либо мишент его заменяющую. Фадзинь Чин Фансена одинаково выглядит и выбрасываемый просто в воздух и выбрасываемый в мишень. И эффект я видел и даже ощущал. При этом внешне он абсолютно такой же. Но даже на записи я к сожалению не нашёл ни одного практического приложения фадзиня с крупноамплитудной вибрацией. Чтобы вот также человек сотрясался и виден был какой нибудь эффект. Может мне просто не везло? Ребят, кто много знает про тайдзи, может скинете ссылочки на подобные ролики, очень интересно было бы увидеть!
Баюн.

Вот почему я и начал эту ветку: хочется понять, каковы критерии настоящего фацзинь, то есть, грубо говоря, что делает фацзинь - фацзинем. Где фацзинь, а где просто резкое, взрывное движение...

Опять же, непонятно: зачем работать на публику и нарочно трястись, если можно все делать без тряски? Значит, наверное, публика ждет, что сотрясение будет? То есть существует некое устоявшееся представление о фацзине, согласно которому он должен сопровождаться сотрясением? Вот это я и хочу понять: откуда такое представление взялось, то есть какая существует связь между фацзинь и сотрясением...

Супер! Это очень интересная информация. Каковы же ощущения от фацзиня Шигуна Чин Фансена?

Если не очень сильно "фадзинькнет" то колбасит по всему телу :). Если посильней, то что-нибудь отламывается в организме :).

Сергей, Вам что, доводилось испытывать на себе даже последний вариант?

Фацзинь - это четвертая стадия расслабления в Илицюань, так что ни о каком напряжении и речи нет. То, что вы описали - это "кимэ" в каратэ, к фацзинь это отношения не имеет.

Если структура точна - никакой "тряски" нет. Если вы поставите один на другой несколько кирпичей, а затем стукнете сверху кувалдой - энергия сразу перейдёт в опору без всяких сотрясений.

Слава Богу у меня после Фа Дзиня ничего не отламывалось в организме. Но ноги и руки сильно болели :). Приезжайте на семинар к СЭму в Москву. Почувствуйте на себе :).

То есть это что же получается... Получается, что, в принципе, можно, грубо говоря, метать во врагов фацзини сколь угодно долго? От этого не устаёшь?

И все-таки у меня в голове не укладывается... У Чень Юя сотрясение есть, у Чень Сяована - есть... Можно еще примеры приводить - и все это люди в мире тайцзи уважаемые, общепризнанные мастера. И у всех - есть это самое сотрясение. Как такое может быть, что у них у всех - у мастеров! - что-то неправильно? Может быть, в других школах тайцзи фацзинь какой-то другой, просто не такой, как в илике?

Фа Дзинь - это все равно мышечная работа, там есть энергозатраты. От любой работы устаешь рано или поздно. Чтобы понять это надо начать изучать Илик :)

Что-то я запутался... Фацзинь - четвертая степень расслабления, но в то же время это мышечная РАБОТА, от которой рано или поздно устанешь. Сотрясение - следствие недостаточно точно выстроенной структуры, то есть, получается, УЧЕНИЧЕСКАЯ ОШИБКА, но по какой-то причине оно присутствует на большинстве роликов, где фацзинь демонстрируют признанные мастера.

Я в замешательстве.

По-прежнему очень жду ответа от Александра Валентиновича.

//Что-то я запутался... Фацзинь - четвертая степень расслабления, но в то же время это мышечная РАБОТА, от которой рано или поздно устанешь. Сотрясение - следствие недостаточно точно выстроенной структуры, то есть, получается, УЧЕНИЧЕСКАЯ ОШИБКА, но по какой-то причине оно присутствует на большинстве роликов, где фацзинь демонстрируют признанные мастера.

Под расслабленностью в ИЛЧ понимается в первую очередь баланс инь ян. Не думайте что "четвертая стадия расслабления" это лежание на диване. Импульс всё равно генерируется телом. Если начать делать комплекс проработки фацзинь то элементарно совершенно устаёшь :).

А по поводу фацзинь признанных мастеров я уже вам написал. Вы видели хоть где нибудь практическое применение фацзинь с крупноамплитудным сотрясением? Не хочу и не буду оспаривать ничью признанность и именитость. да, замечательные мастера, да учат людей, дело хорошее делают. Но думаю вряд ли вы увидите хоть одно применение "трясучего" фацзиня. Чудес увы не бывает. Потом на сегодняшний момент много тех кто делает форму во внутренних стилях, но очень немного тех кто идёт дальше и собственно учится бою. А форма она не человек бьющий вас по голове, она многое прощает.

Нет, я не видел. На всех видеороликах, где показывают применение силы фацзинь, никакого сотрясения не наблюдается.

ОК. Тогда у меня будет еще вопрос. Вот в этом ролике мастер тайцзи-цюань стиля Ян выполняет фацзинь вообще без малейшего сотрясения. Какой-то товарищ в третьем комменте сверху восхищенно пишет: "Thats great! Refined fajing looks like this, not that shakey stuff thats so popular with everyone" (Круто! По-настоящему отработанный фацзинь выглядит именно так, а не как эта трясучая фигня, которую все показывают).

А я смотрю и, честно говоря, не вижу здесь вообще ничего замечательного. Очень сильно сомневаюсь, что этот уважаемый мастер смог бы отбить кому-нибудь внутренности одним из таких вот шлепков. Я не туда смотрю или не то вижу?

[ОК. Тогда у меня будет еще вопрос. Вот в этом ролике мастер тайцзи-цюань стиля Ян выполняет фацзинь вообще без малейшего сотрясения. Какой-то товарищ в третьем комменте сверху восхищенно пишет: "Thats great! Refined fajing looks like this, not that shakey stuff thats so popular with everyone" (Круто! По-настоящему отработанный фацзинь выглядит именно так, а не как эта трясучая фигня, которую все показывают).

А я смотрю и, честно говоря, не вижу здесь вообще ничего замечательного. Очень сильно сомневаюсь, что этот уважаемый мастер смог бы отбить кому-нибудь внутренности одним из таких вот шлепков. Я не туда смотрю или не то вижу?[/quote]

Ролик посмотрел. Скажу так. На мой взгляд большая часть того что показывал мастер это не фацзинь а фа ли. То есть это не обьёмный выброс усилия а линейный выброс силы. Просто не вижу работы его тела, возможно я ошибаюсь и всё у него настолько внутри тела что такому чайнику как я не видно происходящих процессов. По поводу того может отбить или нет, в таком возрасте как этот мастер, хорошо когда человек может хотя бы нормально ходить и таблетку запить глотком воды самостоятельно. А этот ещё двигается что то показывает и безусловно это замечательно! Думаю если взять двадцатилетнего здорового парня который может сделать так же - будет в этих движениях и сила и мощь. Но те движения которые показывает он - по крайней мере действительно применимы.
Ещё на мой взгляд во внутренних боевых исскуствах когда человек делает какой нить выброс а ля цки все сразу "ОООО! Видели! Вот это да!" . Хотя если любой из вас постучит по мешку месяц сможет продемонстрировать что нибудь куда более разрушительное! ;) Нужно менять эту ситуацию как мне кажется.

Ага. То есть этот мастер тайцзи стиля Ян показывает вообще не фацзинь, а что-то другое?.. Блин, задача непрерывно усложняется.

По поводу объемности выброса усилия, в отличие от фа ли. Я правильно понимаю, что под объемным выбросом подразумевается как бы одновременный удар во все стороны сразу, как будто расширяется шар? То есть, грубо говоря, человек, стоящий вплотную к спине мастера, выполняющего фацзинь, будет отброшен точно так же, как и человек, стоящий перед мастером?

Артём, основная сложность задачи в том, что её не разрешить только за счёт обсуждения на форуме. К сожалению ли, к счастью ли, но для овладения фацзинь недостаточно теоретического знания того, что это такое. Если хотите понять, что такое фацзинь, а не узнать о том, что это такое - придётся практиковать. Приходите на занятия, посещайте семинары, тогда и ответы на Ваши вопросы, возможно, дадут Вам гораздо больше.

Люблю я сперва головой во все вникать, есть за мной такой грешок... ;)

ОК, намек понял, умолкаю. Хотя вопрос о причинах пресловутого сотрясения при фацзинь для меня так и не прояснился. Мне трудно поверить, что всемирно известные мастера "трясутся" нарочно, на публику - или, тем более, вследствие каких-то ученических ошибок, типа неточно выстроенной структуры. В той или иной степени сотрясение присутствует у всех демонстраторов фацзинь, чье видео можно найти на ютубе. Только у одних, как у Чень Юя, оно выражено отчетливо, явно, а у других, как у Шигуна Чин Фансена или вот у этого мастера - как бы сглажено, свернуто. Может, это просто индивидуальные особенности исполнения?..

Артем, вы хотите чтобы вам таки прямо сказали "они все поголовно не умеют делать фацзинь, поверьте наконец в это!". Нет. Не скажут. В силу уважения к чужому мастерству. Но почему такой крупноамплитудный фацзинь у мастеров этих направлений - попробуйте задать на форумах соответствующих школ. Думаю вам с радостью ответят. Вопрос про фацзинь ченьский резоннее задавать специалистам по чень, янский - спецам по ян. И так далее. По моему это правильнее. Только ссылку на ответ если вам не сложно потом закиньте - интересно будет почитать.

....Люблю я сперва головой во все вникать, есть за мной такой грешок...
Вы Артем просто пару раз эту голову под удар обычный или фадзинь подставьте тогда все и проясниться :) будет чистое сатори :)

Дмитрий, поверьте, я совершенно не к этому вел. Я просто хочу разобраться. Это действительно так. Не нужно приписывать мне какие-то злокозненные мотивации.

По Вашему совету я перезадал свой вопрос на форуме Союз Традиций. Будем посмотреть, что ответят там.

Всех заинтересованных прошу сходить по ссылке. Обсуждение в принципе завершено. Резюме: наличие или отсутствие сотрясения в фацзине связано с индивидуальными особенностями мастерства исполнителей. То есть небо голубое, снег белый, а у некоторых трясучий фацзинь, и ничего не поделаешь.

Такие дела. Как-то даже грустно стало. :)

::Такие дела. Как-то даже грустно стало. :)

Артём, не расстраивайтесь. Практикуйте. В конце концов делайте фацзинь в воздух, потом нарабатывайте выброс усилия в большой мешок. Позанимайтесь этим какое то время, стремясь сделать ваш выброс действительно мощным и разрушительным. А потом поделайте фацзинь в воздух так как делали его в мешок и посмотрите, будет ли он трясучим или не будет.

Ветку по вашей ссылке прочитал. Люди ответили так как они понимают. Респект им и уважуха. Но выводы для себя вы всё таки делайте.

Баюн

Артем большое спасибо за Ваши исследования. Многим будет полезно почитать.
С уважением. Сергей Щипанов.

Ну-ну. У каждого своя правда,да?

Вопрос не понял, прошу пояснить.

Ну вы написали, что "сотрясение" связано с ИНДИВИДУАЛЬНЫМИ особенностями мастерства. И что у некоторых трясучий фацзинь, с которым ниче сделать нельзя. А выход есть господа. Чтобы руки не тряслись, надо просто перестать злоупотреблять. :) Шигун Чин Фансён как- то сказал, что"ну вот уровень такого фацзинь достаточно для удара, но и всё!" Чего грустить-то? лучше грустить от того, что вы перестали практиковать, и поэтому о фацзине приходиться лишь говорить...

Ответил в личку...