Уточнение терминов.
 

Здравствуйте Александр Валентинович!

Возник такой вопрос.:confused: Что мы называем югом(севером, западом , востоком)-положение рук и ладоней , либо направление усилия относительно противника? На мой взгляд это все-таки направление усилия. Почему возник вопрос? К примеру, можно ли назвать югом положение рук и ладоней в парной работе на вбирание-выпускание янской стороной предплечья, в тот момент, когда мы достигаем предела при вбирании и переходим в стадию выпускания? Т.е. когда мы начинаем выпускать силу вперед вверх на партнера, ладони направлены вперед вниз, предплечья вогнуты и расположены янской стороной вверх.

Ориентирование ладоней по сторонам света это именно положение руки в пространстве. Если как вы пишете ситуация такова что ладони развернуты вниз, то югом это быть никак не может. Причем вбирание или выпускание могут осуществляться как в случае точки контакта контакта с янской или иньской стороны руки, вне зависимости от того как ладонь в данный момент ориентированна. Ориентирование ладони позволяет выстраивать оптимально конструкцию относительно руки противника, а усилия в любой из создавшихся ситуаций могут быть направлены согласно сформировавшейся ситуации.

Хотел было написать длинно, но пока писал вроде разобрался. Положение север, юг, запад, восток-это положение направления пальцев открытой ладони. Т.е. пальцы вверх-север, вниз-юг и т.д. И в данном случае неважно куда «смотрит» ладонь к себе или от себя.
Т.е.если я правильно понял, если положение руки «север»(как в круге ориентирование ладоней) изменить таким образом что сторона инь и ладонь будет направлена к себе а сторона Ян от себя (положение выпуклости), пальцы ладони смотрят вперед вверх это то же север. Только выпускаем мы данном случае стороной Ян.
Правильно? :)

:: Положение север, юг, запад, восток-это положение направления пальцев открытой ладони. Т.е. пальцы вверх-север, вниз-юг и т.д. И в данном случае неважно куда «смотрит» ладонь к себе или от себя.

Нет. Не совсем так. Ориентирование ладони это не направление пальцев открытой ладони. Это требования к положению всей руки. То есть если север это рука вывешенная ладонью от себя,смотрящей от себя и чуть вниз с локтем вывешенным вниз, на уровне плечевого угла, юг ладонь обязательно смотрит вверх и так далее. Совершенно четкие критерии каждого положения руки.


::Т.е.если я правильно понял, если положение руки «север»(как в круге ориентирование ладоней) изменить таким образом что сторона инь и ладонь будет направлена к себе а сторона Ян от себя (положение выпуклости), пальцы ладони смотрят вперед вверх это то же север. Только выпускаем мы данном случае стороной Ян.
Правильно?

Если ваше предплечье смотри вверх а ладонь вы повернете к себе это совершенно точно не север. Также как и рука вывешенная вниз с ладонью смотрящей в пол - не юг.
Всё диктуется наиболее оптимальным расположением вашей конечности относительно конечности вашего противника во вращающихся руках. Ориентирование ладони люди совершенно четко понимают после освоения круга базовых усилий. Да и "четыре силы" дают великолепную иллюстрацию как раз четырем базовым положениям "север юг запад восток".

вот и у меня есть сомнения. И что это не юг и не север. Вопрос простой к чему эти положения отнести? Вопрос не праздный, и не из разряда "теоритизации". Возник в процессе тренировки. я сейчас говорю о двух совершенно конкретных положениях рук, которые встречаются в упражнениях и приемах.
теперь , если не менять положение локтя относительно плечевого угла,не менять угол в локтевом суставе, не менять положение предплечья относительно тела, а развернуть предплечье на 180 гр, так чтобы сторона инь была направленна на тело, ян от тела. Положение руки образуют выпуклость . Сторона ян выпускает. К чему это положение можно отнести?:)

Конечно, задавая подобные вопросы есть риск быть непонятым , потому как любое положение требует достаточно емкого описания, так и есть вероятность того что само описание буде не совсем верно интерпретированно. Но в любом случае, спасибо за ответы

::теперь , если не менять положение локтя относительно плечевого угла,не менять угол в локтевом суставе, не менять положение предплечья относительно тела, а развернуть предплечье на 180 гр, так чтобы сторона инь была направленна на тело, ян от тела. Положение руки образуют выпуклость . Сторона ян выпускает. К чему это положение можно отнести?:)

Возможно к очень высокому югу :). А вообще, для информации, не все положения руки которые используются, можно четко отнести к одному из положений ориентирования ладони. Ну к примеру, смена выпуклости вогнутости в горизонтальной плоскости, это ведь не запад и восток в том виде в котором они понимаются в ориентировании ладони. То же самое со сменой выпуклости вогнутости в сагитальной плоскости, с положениями рук при "замыкании колец", при вытягивании спирального усилия в предплечье, да мнго где ещё. Посмотрите 21 форму, форму бабочки, неужели вы там везде четко можете сказать что вот это сто процентов север,а тут юго восток? Ориентирование ладони относится к движению и изменению во фронтальной плоскости.
Так что не пытайтесь привязать все возможные положения рук к нему.

Ясно.
Я просто предпалагал что любое "боевое" положение руки в пространстве можно отнести к одному из 4х положений.

Хотя форум никак не может заменить живого общения, но тем не менее и в его рамках то же кое что можно подчерпнуть.

Ещё раз спасибо.

Да не за что. Ещё могу добавить для информации что положений ладони не 4 а 8. Потому как промежуточные положения рассматриваются отдельно. Свеверозапад, северовосток, югозапад и юговосток. Если первые 4 положения в пространстве как прямой крест то промежуточные соответственно как косой крест.

Еще ворос имеется относительно круга базовых усилий (если получится правильно описать)
после того как партнер сжал-накрыл мои руки, я начинаю вбирать и расширять. Партнер в ответ начинает также вбирать. В ответ я начинаю выпускать. В момент выпускания мои руки должны принимать "класический" юг или возможны варианты? К примеру на семинаре в Питере, когда сын Шигуна показывал это упражнение, его руки в этот момент принимали положение, несколько отличавшееся от класического юга из ориентрования ладоней. Ладони распологались вертикально(ребро ладони вниз), пальцы рук были направлены в район динамического центра либо в район подмышечных впадин .
Вопрос в данном случае "академичен". Т.е. как надо по условиям данного упражения?
Я понимаю что при определенных навыках можно по разному и из "любого" положения (я видел:) ), но все большое начинается с малого, и любая безформенность выстраивается постадийно сначала с построения формы , потом наполнением формы содержанием, а затем отказом от формы обретая "безформенность содержания":) Поэтому и хочу определить для себя основные вешки начальной работы в выстраивании правильной формы.

К вопросу о терминологии. Не был на семинаре в Питере, возможно те кто там был меня поправят.
Во первых, то что вы описываете как то непохоже на круг базовых усилий. Если говорить о вбирании и потяге во время исполнения вращающихся рук...
Есть вращающиеся руки с прихватом. Есть круг базовых усилий в котором вращаясь оба партнера все время выпускают усилие на динамический центр масс друг друга. Есть вращение "4 силы". В них не производится вбирание партнера на стопы. А вот в вращении "6 сил", в обьёмных (трехмерных) кругах, трущих руках, круге пяти первоэлементов, кругах пяти качеств - действительно пристутсвуют фазы вбирания и выпускания.
Вы же вроде бы спрашиваете о круге базовых усилий но описываете то ли круг 6 сил то ли обьемное вращение. Поэтому не очень понятно.

Второй вопрос вы пишете про "классический юг", если не сложно раскройте, как вы понимаете что это за положение?

под югом я в данном случае имею ввиду положение юга из "ориентирования ладоней". ВОзможно приставка "класический" в данном случае была неуместна.
Что касается кругов, то это точно не "трехмерный" и ествественно не круг "ориентиование ладоней". Оба этих круга подробно разбирались на семинарах Александра Валентиновича в Питере. Описанной мной выше круг давался на семинаре Шигуна в Питере, где я впервые с ним столкнулся. К сожалению я не могу сообщить, каким из перечисленных кругов является данное упражнение, т.к. на семинаре я не слышал как его назвали (возможно просто не услышал). В Питере было много ребят из Московской группы. Можете при случае поинтересоваться. И буду признателен, если сообщите как он правильно назывется. Возможно, кто-то из участников читает данную ветку и так же мог бы подсказать "что и как".

с уважением!

Ну, тогда я аккуратно переведу стрелки в сторону тех кто был на этом семинаре и следовательно получше меня сможет понять о каком именно виде вращения в конкретном случае идет речь :). Но положение юга так или иначе проходится в любом из видов вращения за исключением вращения с прихватом. Так что проходя это положение именно тем югом который вам показывали, думаю, не ошибётесь ;).

в принципе, на главный свой вопрос, о том что положение юга и др. это не только положения как в круге ориентировании ладоней, я ответ получил. Хотя в рассматриваемом круге м.б. это и не называется югом.:shok: :D
Вообщем вопросов много. Думаю что это хорошо.

В Питере мы не работали круг "Базовых усилий". Это был круг "4-х энергий", точнее подводящее упражнение к нему. Мы учились закрывать-закрывать, открывать-открывать. Это упражнение делается для чистоты понимания действий, которые в дальнейшем должны сформировать правильные усилия в точке контакта. В отличие от круга 4-х, или 6-ти энергий, здесь партнеры не противодействуют, встречая силу, а ассистируют друг другу, способствуя правильным изменениям тела без генерирования силы. Шигун обратил внимание на то, что в этом случае на юге у вас будет получаться иное формирование ладони, и тогда вы демонстрируете не "южное усилие", а "иньское усилие" идущее под мышки. Что собственно и делал шису Чимин, который внимательно слушал своего отца. Тем более, что работа ВНИМАНИЯ было основной под-темой всех 3-х семинаров.;)

Спасибо за разъяснение Александр Валентинович.
В свое "оправдание" скажу, что к концу второго дня мое восприятие работало уже скорее в полуавтаматическом режиме, т.к. объём информации был очень большой, а внимания не всегда хватало охватить все нюансы. Поэтому что то воспринялось, что-то осталось на потом.
:)