Ну, если по Вашей просьбе, убрать "жуков", то вот кратенько...

В древнем Китае посторонних семейному искусству действительно не учили. И не важно что это - искусство выделывания кожи или мордобой.
Причина проста, эксклюзивные знания -это способ выживания семьи в неблагоприятной обстановке.
Человек был своим по рождению или же его принимали в Семью. При этом Семьей при этом могло быть и какое-то социальное образования, тот же монастырь и какой-нибудь тайный союз.
Отсюда понятие "жуши дицзы" - ученик, допущенный в покои.
Однако, сейчас у известных Учителей так или иначе очень много учеников. Всяккие "сюэшэни", "туди" и прочие "дицзы".
Времена изменились...

Кроме того, надо четко разделять две вещи: "жумэнь" (вхождение во врата) и "лажумэнь" (когда вас проводят). И есть мнение, что лаоваи, не говорящие на китайском и не хлебающие с тренером лапшу из одной миски - в подавляющем большинстве случаев это "лажумэни", хотя, наверняка, есть исключения.

Так что и прямая передача - условие для передачи знаний школы необходимое, но НЕ ДОСТАТОЧНОЕ !
В любом случае, претендовать на продолжение и поддержание Традиции, не зная ее вкуса - невозможно.

))))) да вот опять гунфа самая-самая. в идеальном случае и у кошки можно учиться, но видно нужны совсем уж идеальные условия чтобы критическое мышление заработало.

а тайцзитанлану спасибо большое за интересные разъяснения. о некоторых упомянутых старых явлениях не слышал.

понравилось мне одно высказывание:
... если вы будете судить рыбу по её способности взбираться на дерево, она проживёт всю жизнь, считая себя дурой...

Здравствуйте! Убедительная просьба - на русскоязычном форуме писать на русском языке. Пр употреблении иностранного, а тем более - китайского, который не у всех до сих пор корректно отображается - давать перевод.

Прежде всего, что отсутствие перевода затрудняет понимание людям, не знающим языка. Кроме того, конкретно в вашем случае, не ясно, что принципиально меняют в вашем посте редкие вкрапления китайских слов. Для чего вы это делаете, скажите, пожалуйста?

Что касается "основополагающих" текстов, напишите, пожалуйста, что вы имеете в виду, называя их основополагающими?

:))
К Илье мы когда-то все вступали, чтобы изучать линию Ма Ханьцина...
Потом наши пути малость разошлись. На несколько лет. Теперь - опять сошлись! А у Юры - наоборот... :)))
К Ваншифу я попал по рекомендательному письму от своих шансийских родственников.


Оч приятно кого-то рассмешить. Я вообще по жизни предпочитаю быть смешным, нежели - страшным.
Однако именно в Вашем понимании вопроса и прячется суть непонимания..;)
Вы пробуете со своим уставом( как никак "классическое евробейское образование"!) лезть в чужой монастырь, который живет даже и не по другим правилам и принципам, он вообще в другой системе координат!
Не зря ж сказано про Китай, что это другая цивилизация, успешно прикидывающаяся страной...

Можно , конечно же, и "туди" стать "лаоваю" без знания языка, культуры и тп. Можно даже при этом и ТКБИ изучать, не читая "цюаньпу", примеров знаю выше крыши!
Ну вот и получаем на выходе "лаовайское ушу"..:(

А как всё обсуждаемое относится к нашему текущему случаю? Есть илик и его ритуалы. Есть не илик и отсутствие или наличие ритуалов. Каждый живет в своей системе координат, получает желаемое и счастлив.

Отношения между учителем и учеником, проявление этих отношений наедине и при посторонних - это всё не сферические кони в вакууме. Это всё настолько зависит от особенностей самих людей, их отношений, окружения, культурных особенностей, возрастных особенностей, намерений, внешних воздействий, стран, эпох и т.д. и т.п. Подложить под это какую-то единую всех устраивающую логику - занятие очень хлопотное и всегда будет какое-нибудь "если", которое эту логику порушит.

Поэтому имеем частности, которые мы принимаем или нет, живя здесь и сейчас. Близко нам - принимаем. Не близко - не принимаем. Что лучше - всё лучше. Как ответил один продавец мяса на вопрос "какой кусок лучше?" - "у меня все куски лучшие". Или как в "Последнем самурае" - "они все - совершенство".

И Вам - не болеть!
Уже, вместо "жуков" перешел на Палладия в транскрипции.


Увы, адекватного и устоявшегося подбора синонимов многих понятий китайской культуры до сих пор - нет, виду их контекстной зависимости от контекста употребления, времени и места..

Дабы исключить неверные толкования, предпочитаю использовать изначальные термины.
Таже градация понятия "ученик" в рамках Школы ТКБИ будет насчитывать несколько десятков терминов, толкования которых будут отличатся меж разными стилями/Школами, в разные Эпохи и тп
И конечно можете принять за махровейшее ИМХО, но ученик не владеющий терминологией Школы на языке оригинала - вряд ли понимает сущностный смысл изучаемого...


в контексте данной беседы, а именно взаимоотношений внутри трад.китайского общества и ,в частности, Системы Учитель-Ученик, такими текстами является т.н "Четырехкнижие". Хотя это вообще RTFM....

ПыСы Желающие приобщиться к истокам китайской культуры могут сделаььэто , например, тут - http://lib.rus.ec/b/116802

как обстоит дело в Иликцюане - я без понятия. Меня попросили сказать, как обстоит вопрос в рамках традиционного китайского общества.
Школы ТКБИ - неотъемлимая часть китайской культуры, рассматривать в отрыве - это опасное и распространенное заблуждение, сильно распространенное в лаовайской среде.

В лаовайских ушуистских тусах популярны популярны разговоры про Учителя Бою vs Учителю Жизни..
Или там про то что нет Учителя, но есть "добродетельный друг, помогающий вам проходить по пути".
Все как бы и так, вот только в рамках кит.культуры такого выраженного разделения и нет. А вот понимание сего и дает чтение книжек. Учится надо всегда, как заведовал Дедушка Кунцзы!:)

Вы будете удивлены, но это именно так. Точно так же , как на мировозрение жителей наших широт повлияло православие и киммунистическая идеология. Просто подавляющее большинство неспособно это отследить в себе и окружающих. Хотя бы потому, что не читает книжек, чтобы разобраться - что от чего пошло и какими причинами вызвано.

Так зачем же употреблять их вне контекста, вставляя понятие в ткань русской речи? Думаю, вы прекрасно понимаете, что в определенном контексте китайские понятия обретают вполне конкретный смысл, который может быть адекватно передан средствами русского языка.

Не лукавите ли Вы?

или Циндаосское разливное пиво - это тоже изначальный термин?



Не ставя под сомнение важность этой части канонических текстов для всей китайской культуры, все же замечу, что возникает простой вопрос. А как же были тогда организованы отношения Учитель-Ученик ДО того, как конфуцианский канон действительно начал мощно влиять на культуру Китая?

Витя, расслабься - человек нас не слышит :)

например?
хоть это и оффтопик получается, но вообще ИМХО широта используемых лексических форм - личное дело каждого... Или у вас в полиси прописан соотвествующий правоверный вокабулярий?.. ;)
Вот видите, Вы либо поняли , либо не поленились воспользоваться словариком. Значит нужный эффект был достигнут.


я вполне допускаю, что для практиков иликцюань допустимо пренебречь двухтысячипятисотлетним влиянием конфуцианства на миропорядок Поднебесной, хотя сам бы скорее забил бы на более ранние периоды, т.к. наиболее фундаментальные, повлиявшие на все последующие столетия, были как раз в период 500 лет д.Р.Х.+/- 100.

а так...
Классические отношения Учителя и Ученика основывались, прежде всего, на принципе "сыновней почтительности". Сын, получивший через Отца жизнь, беззаветно чтит его, а тот, в свою очередь, передает, дарит ему как наследнику все, чем владеет сам.
Основа этого возрения держится на идеях, пришедших из недр еще культов плодородия родоплеменного строя и дт и тп...
Долго можно расписывать, однако - мне лень, а Вам и не интересно...
А так у Мирче Элиаде очень подробно расписано наследование воззрений с самых древних времен!
Читайте книги, и будет вам Счастье! ;)

а...надо?... ::tongue:

вы ж тоже не удосуживаете себя аналогичным..;)

Очень любопытно. Насколько я понял эти великие мастера проживали в КНР? Как им удалось сохранить и передать своё искусство в условиях коммунистического режима?

не все
а трад.система обучения в Школе, основанная как раз на конфуцианских идеях, вполне была жизнеспособна и после 1905 , когда отмена классической экзаменационной системы положила конец господству конфуцианской идеологии. И сейчас доживают лишь последние Динозавры от ТКБИ...
как вот этот, например:
http://www.youtube.com/watch?v=G4QKTkBTve8

ПЫСы Хотя , конечно, хунвэйбины их гоняли... И репрессии к Мастерам - тож были. Особенно к тем, кто сам или чьи родственники поддерживали Гоминьдан. Но были Мастера и среди партейцев...

Я очень внимательно слежу за вашими мыслями . Интересно . И ссылки на патриархов стилей интересные. Не известно многие из нас дотянут до 92? Только за это можно уважать . Хотя для меня и Сэм Чин и его отец почтенные люди , их система помогла поправить очень заметно здоровье. А мордобой меня давно не интересует. Охота интересней. Меня интересует ритуал принятия в тхуди . Как он проходит в других школах, и из чего складываются те или иные формы ритуала? Просвятите? С уважением валерий

Ну да, зверушки в ответ по морде не врежут, поэтому их интересно убивать.

Судя по вашей ссылке и Ван Юйшань, и Ван Юаньцянь жили именно в КНР, если я правильно понял. И самое страшное в Китае началось вроде как не в 1905, а в культурную революцию. Слышал про гонения на мастеров, даже такое говорили, что в самом Китае они были полностью истреблены. Поэтому и вызвало удивление, что эти уважаемые люди сумели как-то сохранить свою школу и передать знания ученикам.

Некоторые зверушки загрызть и скушать могут. Хотя я сам сторонник фотоохоты, если речь, конечно, не идёт об охоте, как средстве пропитания. :)

Согласна )

Согласна, времена другие.И это здорово.

А чье мнение и в чьей школе? Как в традиции вашей школы?

Кстати в нашей школе нам повезло-о: Чин Фансён профессиональный повар, готовит отменно, так что "хлебать" одно удовольствие. :))))


Ясно. Спасибо! А какие книги вам конкретно рекомендовал читать ваш Ваншифу?


Неа, я в своем монастыре:). Любите читать книги - это здорово и полезно. И расширяет кругозор, да речь не об этом. Для того, чтобы выучить "кунфу" читать Ицзинцзин, или Лаоцзы, или Конфуция совсем не обязательно, если ваш учитель не учит этими книгами или цитатами из них. Обучение - оно живое. Необходимому - научат. Традиции - расскажут. Ошибки - исправят. Между прочим кто-то тратит время на изучение цивилизации Китая и их называют, к примеру, востоковедами, как например Vatican, на это уходят годы и годы и время и время. И они совсем необязательно будут являться мастерами ушу. Я же предпочитаю тратить "годы и годы, время и время" на постижение ушу.

Все зависит от того, на каком языке общается ваш шифу. Мои например, на русском. А шигун на английском. Для чего же изучать китайский? Культуру ит.п. мы изучаем не по книгам, а в процессе обучения и общения с носителями культуры и т.п. Но,к примеру, я понимаю, что если времени вместе с мастером проводится недостаточно, или... он уже отошел в мир иной, тогда книги хорошая подпорка. А если жив и здоров и времени достаточно, глупо в его присутствии сидеть и читать "классику, где все указано", когда вот он! спроси - ответит, ошибешься - поправит. :))) А что такое лаовайское ушу для вас? мы таким термином у себя не пользуемся. Знаю примеры, когда и язык знают, и начитанные - а в голове каша из всего этого, и что ж теперь? остается только пожать плечами.

Не знаю, в таких местах не бываю. :o

Чтение книг - хорошо. Учение - свет. Только не может это быть основополагающим, по моему мнению. Чтение о милосердии, не сделает вас милосердным, и даже не даст вам опыт проявления милосердия. Вы только будете иметь информацию, что за термин, что тот-то в то время так поступил и то сказал, а 100 лет назад про это говорили так.

Мой шигун Чин Фансён учит различать процесс изучения чего бы то ни было на три категории:
- знания, полученные от других (через чтение, слушание других людей)
-знания, полученные через думание, размышление
- знания, полученные через прямой ментальный контакт с условиями, что называется мудростью.

Знание через чтение книг - это не знание из первых рук.

Любой человек любой культуры, веры и уровня интеллектуального знания может стать последователем школы Илицюань.

О,да-а! (вспоминая) это явно очень близко к первоисточнику...:clapping:

В целом по разному, зависит от склонности к ритуализации, принятой в том или ином месте.
Вообще, это как бы сакральное знание и обычно не принято пошагово обьяснять тем, кто не в Семье.
С другой стороны, в инете полно и описани, и фото, и видео...
Сами даж выкладывали. :)
Вообще, сущностная суть запечетлена в название, да вот местный люд не любит использования китайских терминов в руском тексте.

Но если кратко и сущностно:
1. Присяга
2. Поклон
2. Подношение

Все это перед Учителем, Предками и в присутствии удостоверяющих Ритуал свидетелей.

Не совсем понятно, зачем Вам тонкости разных Школ?
Ведь в целом везде одно и тоже. Вот Юра Бабин с группой товарищей проходил неск лет назад байши у Чэн Сюэмина, принципиально нового не увидели. Вроде ролик есть, поищите - если так интересно!

Несмотря на различные События в жизни КНР, достаточное количество старых Мастеров дошло и до наших дней.
Самый старший, с кем мне выпала честь скрестить руки, был в возрасте ста лет
http://vkontakte.ru/album-307650_947...7650_134268089

Не факт.
В целом - разные.

Да кто ж спорит то?! Кажый ведь сам себе злобный Буратино..
Вопрос изначально ведь был об ином, не так ли?
Но я все же хотел бы еще раз обратить внимание, что изучение какого-либо явления, выделенного из контекста всей системы, вряд ли будет претендовать на полноту понимания этого явления. Как и любая частность без целого.
Китайскую культуру - на английском?...


Меня учили проще: только знание , достигнутое путем личностного переживания ...
А мнение Конфуция приводить не буду, раз он у вас не в чести...

Вы можете приводить перевод терминов в конкретном контексте, времени и месте.

Пишите пожалуйста верные толкования, как вы сказали, в нужном "контексте, времени и месте" и может быть я что-то пойму, иначе я Вас не понимаю, ведь я не знаю китайский язык.

Считаю что Ваше махровейшее ИМХО, действительно является таковым, возможно Вы так считаете по причине отсутствия другого опыта. Возможно действительно есть ситуации когда не зная терминологии школы на языке оригинала нельзя понять смысл изучаемого, но я уверен что чаще всего существует возможность понять смысл не зная языка оригинала. Конечно перевод сложнее воспринимать, чем оригинальный текст/речь, ведь перевод всегда изменяет оригинальное восприятие, но чаще людям сложнее воспринимать именно оригинальный текст/речь по причине не знания языка.

Это уже входит в привычку, но я приведу определение фанатизма из википедии:
Фанати́зм (греч. Φανατισμός, лат. Fanaticus, фр. fanatisme) — слепое, безоговорочное следование убеждениям, особенно в области религиозно-философской, национальной или политической; доведённая до крайности приверженность каким-либо идеям, верованиям или воззрениям, обычно сочетающаяся с нетерпимостью к чужим взглядам и убеждениям. Отсутствие критического восприятия своих убеждений.

Вы всё время используете термин Лаовай. Вы расист? Считаете ли Вы, что человек может/не может изучать/изучить ушу в зависимости от генотипа? Считаете ли Вы, что генотип влияет на способность изучить ТКБИ или какой-то навык, на пример пляс в присядку? Между прочим, мне было приятно, что когда я был в китае, я ни разу не слышал чтобы меня назвали лаоваем. А в Ваших сообщениях я уже прочитал это слово несколько раз, я считаю, что оно использовалось Вами с пренебрежением. Связано ли это с принадлежностью Вас к Вашим "Шансийским родственникам"?

Хочу поделиться одной историей. Мне было примерно 22 года. Молодой и глупый (возможно я так скажу о себе сегодняшнем уже через пару лет). Один мой друг приехал из США, где провел примерно 7 месяцев, до этого он почти не знал Английский язык, а там учился Английскому (американскому) языку и проходил обучение по специальности инженер буровых растворов (добыча нефти). Его уровень знания Английского (американского) вырос за это время в десятки раз, и полагаю, что он очень гордился этим. В любое предложение, которое он произносил, он старался вставит слово на Английском, при этом очень часто допускал разнообразные ошибки. Мы общались несколько недель, и я старался не обращать на это внимание. Однажды мы с ним в компании праздновали на моей даче. Когда я достаточно выпил, я указал ему на ошибки, которые он допускал при использовании Английского языка. Он сказал мне что я несу чепуху, что я не могу знать как правильно надо говорить. До этого я никогда не говорил с ним на Английском. Он не знал, что я изучал Английский язык в специальной Английской школе, где со второго класса каждую неделю у меня было 4 урока английского языка. Изучал Английский в Лондоне примерно 3 месяца. Во время обучения в университете, каждую неделю у меня было 2 пары Английского языка.

Когда я по глупости сказал ему, что он говорит не правильно (сейчас мне за это стыдно) он ответил мне, что я просто завидую тому, что ему посчастливилось учиться в америке на хорошо оплачиваемую специальность, что из за зависти я говорю ему такие гадости. За эти слова я сильно обиделся на него. С тех пор мы не общались.

Возможно Вы чувствуете элитарность, используя символы, которые не все понимают. Возможно Вам кажется, что те кто Вас понял, поймут что Вы из того же теста, и резко Вас зауважают, а кто не понял - тем более зауважают Вас, ведь до Вашего глубокого понимания им еще долго расти.

А возможно Вам стоит поучиться у Ватикана, хотя не думаю что он за это возьмется.

А я вот считаю, возможно ошибочно, что любая точка зрения человека -это исключительно его ИМХО.
Но если отставить этот злостный офтопик, куда Вы пытаетесь меня все время затянуть :), и вернуться таки к теме ушу, то высказанная мной точка зрения - это Итог наблюдения ТКБИшной братии года так с 90го, и , в общем-то, не только моя.



Расскажите, как?!!! А то ведь парни-то и не знают...;)

Да, я знаю ребят, что ездят в КНР без знания языка, причем - долгие годы. И в нашей команде такие есть. Только когда ктонить из Дедов ченить интересное рассказывает, они ищут себе другое занятие, спят ,спят, например, или треплятся меж собой. Ибо не понимают.

Эты Вы, как я понял, - про себя? Самокритично. Решпект!

Для справки: кто начинал ездить в Китай в начале 90х, часто сталкивались с ситуацией, что на европейцев смотрят как на диковинку. Ну и все такое...
Поэтому живущие там, или регулярно катающиеся, с любовью и удовольствием используют этот , в общем-то не очень приятный термин, как самоназвание - в пику аборигенам, которые и по ныне считаю себя избранной нацией. А пропаганда в этом , кстати, потакает. И в общем-то, опять же ИМХО ;), делает это правильно, ибо здравый национализм сплачивает страну. Но это опять - оффтопик в сторону от темы Учитель-ученик.


да! А как догадались-то?...

Есть точка зрения, что у их расы есть отличия антропометрические, например, другое строение таза, упрощающие сидение в низких позициях, растяжку, но, ИМХО, это лишь потуги оправдать свое низкое трудолюбие и упорство.

Как там у Станиславского?... ;)
Хотя , допускаю, что Вы просто не отслеживаете разговор окружающих.

Мне просто нравится это слово!))))))


У Вас есть жена, дети, теща, наконец?
Это связано с Вашей принадлежностью к Иликцюань?

На эту тему еще Насреддин ответил..
Но есть ли смысл?...

Вам уже очень хорошо Деккер ответил. Вам ничего не мешает дать фразу в контексте на русском. Если, конечно, вы китайским с языком знакомы не понаслышке.


Вы, видимо, забываете, что форум читает много разных людей. Лично мне все упомянутые здесь китайские слова понятны в силу профессии. Но мы с вами тут не вдвоем общаемся.


Более фундаментальные что? Изменения? Это оффтоп уже, конечно, но вы, однако ж, широко хватили. Начисто отсекли весь период ранней государственности, и отбросили все, что было после седьмого-пятого века до н.э. (при этом не понятно по каким критериям). Получается, что в 600-400 гг. до н.э. все "основополагающее влияние" уже произошло? В 400 г. еще ста лет не было, как сам Конфуций умер, откуда его же фундаментальное на китайскую культуру в это же время?
Или вы имели в виду что-то еще принципиально важное в 7-5 вв. до н.э.? Если да, то что?

А что же вы тогда не начали с этого, а привязались сразу к Конфуцию? По-вашему получается, что без конфуция отношения Шифу-туди в Китае почти невозможны. А как же, например, простые не грамотные люди??

По-видимому, кто Конфуция не читает и иероглифы не разумеет, тот и есть лаовай (типа, лох ).

Ну вообще-то, даже выучи мы китайский язык - китайцами все равно нам не стать, да, имхо, и не надо. Если TaijiTanglang в рамках его традиции это помогает в обучении, то это замечательно. Язык, на котором сформулирована система Илицюань - английский и Чин Фансен требует максимально точного перевода своих слов с английского на русский, даже в беседах. Те, кто был в этом году в Летнем лагере должны это помнить. Наш шифу говорит по-русски. Так что изучение китайского языка в системе Илицюань не является обязательным условием обучения. (К тому же пришлось бы учить хакка). Если существует понятная нам терминология, то в специфическом жаргоне, пусть и приближающем к "блистающим вершинам традиции" особой надобности нет. Позволю себе заметить, не желая никого обижать (на сей раз, надеюсь, обойдется без призывов к покаянию:cool:), что иногда то, что кажется традицией, является спекуляцией и "особый" "священный" язык тут очень помогает, а вот новые традиции вполне могут образовываться, вырастая из старых систем и казаться "фастфудом" или "лаовайским ушу" из-за внешней простоты.
А насчет отношений шифу-тхуди - так это, действительно, тхуди лучше знать. Hiki написала о своем опыте, TaijiTanglang - о том, что принято в его традиции. Всем спасибо большое:)

Нет, культуру человека через человека.


Конфуций в порядке,если он к месту. И не перебивает моих учителей. :))) Так вернемся к отношениям учитель-ученик. В ваше традиции без чтения этих книг нельзя стать последователем или вы имеете в виду,что те собратья по школе,кто не сведущ в прочтении этого, были недостойными, по вашему мнению? каков ваш личный опыт?

Я спросила не кто такой лаовай, а что человек имеет в виду по "лаовайским ушу", то есть что за показатель, какие признаки и т.д. Ведь сколько людей- столько и мнений. :)

Здравствуйте!!! Пробыл два дня в лесу .Отдохнул от социума , поспал у костра . Попил чайку с дымком . Сейчас прочитал Ваше смс - получил огромное удовольствие .

78
Спасибо за пояснение! Посмотрел инет , много нового открыл и понял . С уважением

А насчет отношений шифу-тхуди - так это, действительно, тхуди лучше знать. Hiki написала о своем опыте, TaijiTanglang - о том, что принято в его традиции. Всем спасибо большое:)[/quote]

Когда старое и новое встречаются , понимают и дополняют друг друга - это замечательно. Прогресс налицо . Мудрая старость и дерзкая юность !!!!!хорошая парочка)))))

Это хорошо :) и хорошо, чтобы все живые существа вокруг Вас тоже получали удовольствие, а не страдали. Я Вам этого искренне желаю :)

Прочитал и позавидовал (по-доброму). :)

Подозреваю, что человек имеет в виду, что у лаоваев ушу ненастоящее.

Вот мне и интересно, как человек определяет "настоящесть" ушу :)

"Настоящего - ненастоящего не существует". :)

Лаовайским китайские товарищи обычно именуют ушу, упращенное и адаптированное для иностранцев.
Т.е за признаками и определениями - лучше к ним.

Так и есть...

ПыСы Довольно любопытный и знаменательный уход от темы туди-байши...
Судя по всему, не интересно стороннее мнение, а интересно слушать себя.
Тогда я обратно на http://www.budo-forums.ru/forum/22-ushu/

Изучение Илицюань — это не изучение китайской культуры, языка, истории.

«Учиться Илицюань — это значит распознавать и понимать...»

Осознавание, распознавание, понимание — это качества человеческие, а не уникалные рассовые бонусы, вроде +5% у уклонению у ночных эльфов.

Шигун Чин Фансён говорит об этом: «Илицюань — искусство человека».

Вот и я думаю, что илицюань вырос из китайских штанишек, и это хорошо. Потому что, наконец, и мы, лаоваи, могём приобщиться.:clapping: